大陆学者徐博东独家解读台湾大选八大看点

2011年12月08日 19:39
来源：中国网 作者：陈芳

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2011年12月7日，徐博东在家中接受访谈。摄影：周东旭

核心提示：凤凰网与中国网联合推出“2012台湾大选观察”系列访谈。第一期，对话资深台湾问题研究专家、北京联合大学台湾研究院创院院长徐博东。徐博东提出2012台湾大选有八大看点，选举后期，对马英九有利。但他也指出马英九民调只有领先10个百分点以上，才有获胜的把握。

徐博东指出，由于台湾仍是一个危机社会，蓝绿对立、意识形态至上，大选结果充满了不确定性。陈水扁执政八年，将台湾搞得一团糟，但民进党却很快翻身；马英九比陈水扁所做好得多，但民调三年多来一直低迷。“这是不正常的所谓民主选举制度”，徐博东分析与台湾中南部本土居民对早期国民党独裁统治的厌恶有关，一定要拥护自己人当领导人。往往一个突发事件就可能导致整个选情翻盘，“比如李登辉，拖着病体上台公开露面，故意咳嗽几声，突然晕倒在台，都可能起作用。”

宋楚瑜为何坚持参选？其目的很明确，争取政党票和“立委”席位，扩大其政治影响力。他之所以最后宣布参选，实乃骑虎难下，有那么多人连署，不能不选；加之被蓝营大骂，也有情绪化因素。徐博东认为，连署过后，宋楚瑜打马为虚、打蔡为实。如果因宋楚瑜参选造成马英九败选，宋将里外不是人，蓝营视他为罪人，绿营不可能用他，大陆不会原谅他，美国不会高兴。因此，徐博东分析宋楚瑜参选到底的可能不大，他会等待合适的时机退选。

马英九若当选，两岸关系是否会有所突破？徐博东认为仍会是先经后政的路子，两岸如何加强合作，应付经济危机，是重中之重。也不排除文化、教育、新闻方面签订一些协议制度化。但“两岸和平协议”签署的可能性不大。

对话嘉宾：徐博东，资深台湾问题研究专家，北京联合大学台湾研究院创院院长、顾问，曾主持《“台独”与民进党研究》、《大国格局变动中的两岸关系》等重大课题研究。

对话主持：陈芳

一、影响台湾大选的因素有哪些？

“台湾仍是个危机社会，是一个蓝绿对立、意识形态至上、只有颜色没有是非的社会。所谓民主制度、选举制度是非常不健康的，大选结果也充满了不确定性。”

凤凰网、中国网：根据您的研究和观察，影响台湾大选的因素有哪些？

徐博东：台湾不是一个国家，是中国的一个地区，而且是非常特殊的地区。用民进党前主席许信良的话讲，“台湾是一个危机社会”(编者注：许信良认为台湾是一个分裂社会、危机社会，族群、“统独”对立十分严重)。

首先，台湾蓝绿对立严重，实则在“国家认同”上存在着很大的分歧。蓝营认同大中国，根据“中华民国宪法”承认“两岸一中”，承认九二共识；绿营则主张“台湾和大陆是两个国家”。蓝绿对立，对岛内政治、两岸关系都产生着非常深刻的影响。

第二，由于历史原因，中美建交之后，美国的军事力量虽然退出了台湾地区，但在政治、思想上还深刻影响着台湾的政治发展，或明或暗地介入台湾政治。

一般来讲，内部政策是影响选情最主要的因素，但台湾并不如此，不仅仅是政策，还在很大程度上受意识形态即“国家认同”的影响。

台湾大选难免受到这些因素的制约和影响，因此，台湾民主到目前实质上仍是畸形发展，选举制度也是不健康不成熟的，充满了非常大的不确定性。

此外，选举策略、选举技巧亦不可小觑。绿营实力实际不如蓝营，但由于民主发展不充分，每年大选中，能够让“台独”势力倾向的政党通过不光彩的手段，即奥步，夺取政权，比如2004年大选中的“两颗子弹”。因此，台湾的选举非常难以预测，往往一个突发事件就可能导致整个选情翻盘，不到最后时刻，很难准确评估选举结果。

凤凰网、中国网：台湾这几年的民主进程您怎么评价？

徐博东：陈水扁执政八年，经济大幅滑坡，投资环境恶化；贪腐集团招来众怒，20多个政府官员被起诉，陈水扁坐牢，其家人全部涉案；挑战两岸关系，造成台海地区紧张局势，迫使中美两国联手遏制台独。

按理说，民进党垮台后应好好反省，但目前我们没有看到，只是换了一个党主席，内部派系仍把持着权力，也没有与陈水扁进行切割，蔡英文甚至跑到监狱探访陈水扁。两岸关系也没有很好的检讨，到现在还在坚持“台独”党纲，坚持“两国论”。

可是，这个党，居然能够在很短的时间内重新崛起，五都选举，从席次上，蓝3绿2，保持了原来的版图，但是得票率上，绿营却打败了国民党。而这次大选，也让马英九如此紧张。这难道正常吗？这是不正常的所谓民主选举制度。

凤凰网、中国网：为什么会出现这样的结果？与民众意识有关，还是被政党操控？

徐博东：关键在中南部的农业区，以及中低收入群体。一方面，他们知识结构比较低；另一方面这个群体以台湾本土居民为主，这就和国民党五六十年代实行严酷的“白色恐怖”有关，造成了很多冤假错案，使台湾一些老百姓对国民党专制独裁统治深恶痛绝，“台独”开始主要是反国民党。

为什么李登辉到现在还有那么大的影响力？他们觉得他是台湾人的第一个“总统”；陈水扁搞得这么差，为什么还能有那么多人拥护他？支持者曾经说过“肚子扁扁也要拥护阿扁，犯再大错也是我们台湾人的总统，要打要骂也是我们自己人的权力”。这种纠结的心态如果不转变，台湾政治就总是处在一种没有是非的境地，民进党再怎么乱搞，还是有它那么大的根基，不会松动。

凤凰网、中国网：台湾历次选举，包括台北市长选举，有一个奇特的现象，在位者往往很难守住位置，当然2004年陈水扁那一次是例外，因为两颗子弹改变。

徐博东：是这样。吴敦义在高雄当市长，连任时，面临着谢长廷的挑战，就是因为一个录音磁带，说他跟女记者有绯闻，结果饮恨败选，最后调查根本没这回事儿。不要说总统大选，有很多这样的事情。

一个录音磁带、一个造假的VCD盘就可以导致翻盘。台湾的选举现在很难评估，谁也不要吹牛，说什么人就能够赢，只能评估现在，但不能保证一个多月以后还是这样。像2004年，选前几天国民党还有8%的领先率，结果两颗子弹打下来以后，第二天一下子就翻盘了。

陈水扁执政四年，把台湾搞得一塌糊涂。2008年选举，很多人评估民进党会惨败，连许信良都说，“没有20年民进党恐怕很难爬起来”。尽管如此，2008年台湾大选，谢长廷这一组代表民进党的人马还能拿到42%的选票。现在，台湾就开始面临国民党会不会在2012年败选、民进党是否重新上台执政的问题。

按理说马英九比陈水扁好，多清廉的一个政治人物；再看“第一夫人”，周美青与吴淑珍相比，差距可见；经济上，困难情况之下，依然实现了高增长；两岸关系至少不像陈水扁执政时期那么剑拔弩张，ECFA签订，直接三通实现，陆客大量入岛。但马英九民调，三年多来很难爬起来，一直很低迷，这次选举居然那么辛苦。这是很不正常的，就是跟上面讲的几方面有很大关系。

台湾选举往往会大跌眼镜，就在于它是个危机社会，是一个蓝绿对立、意识形态至上、只有颜色没有是非的社会，所谓民主制度、选举制度是非常不健康的。台湾大选就像一部非常精彩的政治电视连续剧，高潮迭起。

二、2012台湾大选有哪些看点？

“要看选战会出什么突发事件，突发事件随时都可能影响选情，甚至导致选情翻牌。比如李登辉，拖着病体上台公开露面，故意咳嗽几声，突然晕倒在台，也可能起作用。”

凤凰网、中国网：这次大选，从您目前观察到的选举情况，有哪些看点？

徐博东：2012年台湾大选，有八大看点。

第一，看国民党拿出来的不分区“立委”名单是不是漂亮，能不能经得起台湾社会严格的检验。从目前来看，国民党做得不错。但正面效应被民进党的奥步有所削弱，民进党为什么要抛出陈盈助事件、两元柿子事件？民进党的不分区名单引起台湾社会严重诟病，所以在国民党抛出不分区名单的同一天，民进党抛出陈盈助事件，接着柿子风波，就是为了掩盖国民党的新闻效应。但不管怎样，国民党的效应还在那里，占了先。

第二，要看12月份的几场“总统”电视辩论会，很关键。从目前看，马英九领先。

第三，要看宋楚瑜的攻击点，主攻马英九还是主攻蔡英文。宋的口才非常好，而且没有任何包袱。现在看来，宋楚瑜并不像原来人们所预估的打马，而是左右开工。依我观察，宋楚瑜打蔡比打马更厉害，比如他肯定ECFA，实际上就是批蔡英文。我觉得宋打马为虚打蔡为实。前一段时间打马，因为他需要利用绿营的人帮忙连署，不但要过关，还要尽量多一点连署人。现在连署过关，没必要继续讨好绿营。这场辩论，实际上宋楚瑜是做球给马英九的，问的问题也是故意让马英九讲政绩。

第四，要看马英九的执政团队会不会再出问题，会不会后院着火帮倒忙，现在看他的执政团队还是比较谨慎小心的。

第五，看马英九竞选团队会出什么样的招，会不会继续出昏招。现在看这一段还不错，前一段提出“公投两岸和平协议”，真是昏招。也要看其面对绿营的奥步怎么因应，陈盈助事件、柿子风波，因应的不错。

第六，看民进党竞选团队会出什么招，能不能让台湾老百姓放心，其上台后两岸关系不会回到陈水扁时代，能够保证和平发展的红利不会丢失。现在看来，民进党执政团队一连出了几个臭招，陈盈助事件搬石头砸自己的脚，柿子风波搞得很狼狈。

这一阶段，其竞选团队并没有发挥正面作用，台湾选民并没有因“十年政纲”的抛出，消除对蔡英文上台的疑虑。蔡英文在辩论会前一天晚上，临时举行记者会，说明他们很清楚两岸问题肯定是第二天辩论的重点，与其被动挨打，不如主动出击，事先抛出新思维，表面看像转变，但辩论中还是老样子，不过是竞选团队的一个伎俩。至少到目前，我看民进党的竞选团队不像2004年那么厉害，吴乃仁、邱义仁还是那一套选举花招，台湾老百姓已经厌恶了，而且这种花招被戳穿后，对方已经有充分的应对准备。

第七，要看选战会出什么突发事件，突发事件随时都可能影响选情，甚至导致选情翻牌。比如李登辉，前一段时间做手术，身体不是很好，假如他病情恶化，或者最后拖着病体上台公开露面，故意咳嗽几声，突然晕倒在台，都可能起作用。突发事件仍然是影响台湾选情非常重要的一个因素，很难想象有哪些东西会出来。

三、怎么看选前民调？

观察历次年来的选举，十个百分点之内，马英九都处于一种危险状态；五个百分点以内肯定是输；只有超过10%的领先幅度才有赢的把握，十个百分点也只是险胜，大概12到15个百分点就有把握了。

凤凰网、中国网：目前的各种民调能多大程度上反映真实选情？民调差距在多少范围是安全的？

徐博东：今天(2011年12月7日)最新民调显示，马英九领先，并且领先7个左右百分点。

台湾选举不到最后一刻很难预测，只能说现在。如果今天投票的话，我敢说只有六七个百分点的领先，马英九仍然是输的。观察历次年来的选举，十个百分点之内，马英九都处于一种危险状态；五个百分点以内那肯定是输；只有超过10%的领先幅度才有赢的把握，就是十个百分点也只是险胜，大概12到15个百分点就有把握了。

为什么？打个比方，民调调查我们三个人，有两个人说支持马英九，但不等于两个人都去投票。蓝营的投票意愿不如绿营高，绿营是刮风下雨，都要去投票的，投票率历来都高于蓝营八个百分点左右。

四、马英九VS蔡英文，各自胜算几何？

蔡英文背负“台独”与陈水扁贪腐的包袱。从后续发展来看，马英九比较有利。马英九的夫人牌、执政优势牌、以及宋楚瑜最后可能弃选都对马英九有利。

凤凰网、中国网：根据现在的观察，马英九竞选团队和蔡英文团队，各自的优劣在哪里？胜算几何？

徐博东：绿营很会打文宣战，善用媒体、文宣、电台等等，很会煽动民粹情绪，不惜造假。民进党是草根性的政党，能够很好地把握台湾社会的脉动，容易从中下层那里获得选票，来摆脱政治势力相对弱小的不利局面。他们认为结果是最重要的，只要能达到那个结果，采取什么手段都可以。因此，民进党的民调往往显得比较低，但一到选举时刻，拿到的票却很高。

蓝营组织战打得比较好，但文宣不如绿营，不过这一次国民党的文宣并不输民进党，金溥聪还是比较重视文宣，对民进党反制比较及时，发言人就有15个，都是年轻人，帅哥、美女。

但国民党内部往往是分裂的，2000年就因为分裂，宋楚瑜从国民党出走，另组一组人马参选，结果票源分散，导致陈水扁夺得政权。

此次大选中，就蔡英文来讲，有两个包袱。第一，到目前看不出她有办法让台湾老百姓、特别是企业界人士对她放心，大多对其能否稳定两岸关系表示怀疑。她提出“台湾共识”，至今没有清晰的表述，她也不敢把“两国论”拿出来，很难让台湾老百姓对她上台以后能够放心，能够稳定两岸关系，并继续享受和平发展红利。

第二，看不出她与陈水扁有真正的切割。蔡英文在辩论中说执政之后的团队不等于现在的竞选团队，同时还被揭发蔡英文为家族企业——宇昌生技公司，谋好处，图利自肥。估计很快就会开始发酵。而且邱毅还爆出蔡英文牵涉“国安密帐”弊案。恐怕后边这个问题会谈得更清楚，很快就会发酵。蔡英文曾经说，虽然我的竞选团队是陈水扁的，关键要看领导人如何，意思是说她很清廉，但别以为蔡英文多清廉，图利自肥的事被揭发，其清廉形象被打破。

刚才分析的八大看点，从后续发展来看，马英九比较有利。此外，马英九还有一张大牌——夫人牌没有打。周美青这张牌很有效的，现在周美青的辅选只是刚刚开始。再有就是马英九的执政优势，最后一个多月时间里，还可以出台一些民生政策来拉选票，台湾人叫“政策买票”，执政就有优势。

最后，有利于马英九的还有宋楚瑜的动态。

五，宋楚瑜是否会参选到底？

“他参选目的就是要保住政党票和立委席位。我始终不认为宋楚瑜会参选到底，宋楚瑜是在观察，密切算计弃选时机，要看什么时间点最好、最合适、最符合他自己的利益。”

凤凰网、中国网：宋楚瑜究竟为什么参选？而且开始态度很是坚决。

徐博东：他说得很清楚，就是想在“立法院”有亲民党的党团，继续在台湾政坛上有其影响力。要想有“立法院”党团，光靠“立委候选人”是不行的，要造势，就要参选。开始时宋称有一百万他才选，实际上给自己留了一个下台阶的梯子，但后来由于各种因素，包括蓝营名嘴一天到晚上骂他到狗血淋头，大概有点动气。

形势的变化发展，导致他后来骑虎难下，不能那么多人连署，你却突然不选了。所以他要把这张牌发挥到极致，等最后关键时刻。

凤凰网、中国网：宋楚瑜是否会参选到底？

徐博东：我始终不认为宋楚瑜会参选到底。即使他真参选到底，如果在策略上发生变化，由打马，到马蔡均打，虚打马，实打蔡，整个就发生变化了。这样一个变化，会对蓝营的士气有很大提升。实际上宋参选并没有什么坏处，反而帮助了马，辩论的时候其实在做球给马，打马是轻轻打两下，打蔡是要害上打。

如果选前一天或选前两天，看民调始终低迷不可能选上，宋楚瑜会开放选票，只要保住政党票和“立委”的席位。这样，对国民党来说，士气上会有一个大变化，不在意多少个百分点转向马，而在于整个士气发生变化，马英九的看好度会大幅提升，举棋不定的可能就会投给马。

如果最后阶段宋楚瑜还有七八个百分点的支持率，现在看来绿营的已经全部回去，这其中有四个百分点是宋楚瑜死忠票的话，也有三四个百分点可能变化。一种变化无非不选，还有两个百分点可能回转投马，两个百分点就二十多万票。我一开始就说，不在于多少选票，重要的在整个士气发生变化。

这样，对宋楚瑜来说，马英九即使输也赖不着我了；赢了，我立一大功，而且很多蓝营可能会觉得欠了宋楚瑜一个人情，在立委选举中，选票会自动流向亲民党。大陆也没得罪，美国人也觉得宋楚瑜最后关键时刻保了马，对他也没有什么反感。这样就是一个双赢的局面，要我是宋楚瑜，我很可能就这样做，何必明明知道自己选不上，最后弄得自己里外不是人？宋楚瑜是何等人物？他不知道算盘怎么打啊？意气用事最后弄得鱼死网破？我看他没那么笨。如果说一开始有点意气用事，形势发展逼得他下不了台，冷静下来思考，他不会算不好这笔政治账的。

六、马英九若当选，两岸关系有无可能突破？

即使马英九赢了，第二任期也不可能签订“和平协议”。既没有两岸一中原则的明确规定，也不设定未来两岸终极统一走向，这样的“和平协议”签下，大陆是绝对不可能接受的。这两条，马英九即使连任，四年能够做得到吗？他讲得很清楚，“不统、不独、不武”。

凤凰网、中国网：怎么看马英九在选举前抛出的两岸主张？尤其前一段时间，对两岸关系的强硬表态，以及后来的松动？这是一种选举策略还是其政见？

徐博东：既是他的选举策略，也不能说不是他的政见。比如“两岸和平协议”，恐怕是他的政见，但“公投”不见得是其事先设计好的。和平协议出来后，绿营反弹迫使其用“公投”消除绿营和中间选民的疑虑。

凤凰网、中国网：如果马英九当选，两岸关系前景如何？政治层面会不会有突破？

徐博东：马英九如果连任，恐怕还是先经后政。明年经济恐怕又会面临新一拨经济危机，两岸如何加强合作，应付经济危机，是重中之重。ECFA还有很多具体协议没有谈。当然不排除文化、教育、新闻方面签订一些协议制度化。

我个人评估，即使马英九赢了，第二任期也不可能签订“和平协议”。因为马英九所说的“和平协议”和我们所要的和平协议不是一回事。马英九的“和平协议”说白了就是维持现状，并将现状固定下来。

大陆怎么可能希望两岸这种分裂局面固定化？不但固定化还法制化吗？要搞清楚他的“和平协议”是什么。我们所要的和平协议至少要满足两个条件：

第一，明确两岸同属一个中国的原则，现在马英九是“一中各表”，未来四年马英九能不能在两岸定位上有明确的表态，我始终打个问号。

第二，和平协议必须明确未来统一的走向，终极统一。签和平协议不是使现状固定化，而是要谋求未来国家的统一。和平发展只是过程，最终要实现国家统一。

既没有两岸一中原则的明确规定，也不设定未来两岸终极统一走向，这样的“和平协议”签下，大陆是绝对不可能接受的。这两条，马英九即使连任，四年能够做得到吗？他讲得很清楚，“不统、不独、不武”，我看不出这种可能性。

有人认为马英九第一任期不敢提，是因为他有连任压力，第二任期没有压力就可以放开手脚。我不这样认为，马英九虽然没有连任压力，但国民党还有连任压力呢，他不能因为自己让国民党丢掉政权。不能光考虑马英九个人有没有连任压力，还要考虑国民党继续执政的问题，照样有压力。

第二任期恐怕仍是经济为主。不要认为马英九上台就什么都OK了，两岸关系就可以大步向前迈了，这种看法太过于乐观了，欲速而不达。

凤凰网、中国网：有学者认为马英九对“台独”，对绿营有一些过于妥协？

徐博东：对，我也是这么认为的，而且有些是无原则的妥协。

这么多年来，民调始终低迷，马英九有一个很错误的认识，他要当“全民总统”，很在乎绿营那一批人的意见，绿营的人一旦反弹马上妥协。为什么对大陆时不时说一些硬话？就是表态给绿营看，外省人的原罪感，表示他这个外省人不会卖台的。

这样他就把自己的基本盘——深蓝阵营得罪了，深蓝的人看着很不舒服，最终统一也不敢说了，绿营一反弹就软。他想搞蓝绿之间的平衡，这是失策。实际上哪里有“全民总统”？你要反应支持你上台的那一批人的利益，反应他们的所求，谁赢谁就通吃，我的政见你赞成就投我的票，不赞成就投另外一组人，都不赞成，你就可以不投票。

凤凰网、中国网：这他个人的问题还是代表了国民党的一种倾向？

徐博东：恐怕整个国民党都有这个问题。马英九当选党主席之后，国民党党纲中就把“终极统一”这一条给删了，不再提未来两岸统一，只有和平发展，胡连会的五项愿景写进去，但把党纲里“谋求国家统一”这一条删掉了。马英九曾经说过终极统一，被绿营一批就再也不敢谈了。

台湾国民党，现在已经失去了理想性，不再将两岸的统一作为自己的最高目标。因此有人讲“国民党民进党化”，使台湾老百姓分不清楚国民党和民进党有什么根本区别。

凤凰网、中国网：马英九如果当选，有没有可能以党主席身份访问大陆？