巨型马蜂窝与卧室:王赓武：民族国家与天下观念

王赓武：民族国家与天下观念

[ 来源：中国民族宗教网 | 发布日期：2011-12-03]

　　“联合国的理念、新国际秩序的理念，还是希望全世界和平，国家之间互相照顾、互相支持，也是一种理想。这个理想中的秩序，跟古代中国向来有的天下观，有很多可以结合起来”

　　澳大利亚首任驻华大使费思棻曾半开玩笑地说，王赓武可以当好中国总理。历史学家唐德刚则可惜这位国立中央大学的学弟没能成为另一个顾维钧。王赓武自己却不觉得遗憾，“我很幸运，有机会一直呆在大学再好没有，最适合我性情的工作就是这个。”

　　1930年，他出生在印尼泗水，之后在马来西亚小镇怡保成长。他父母原籍江苏，家里保持着中文语境，外面却是多民族共处的环境，因此自小就习惯接触各种语言：汉语、英语、马来语、印度语。

　　在南京的中央大学读了一年书后，因为国共内战，王赓武转入新加坡马来亚大学。当时正是抗英反殖民运动时期，各个民族都有自己的党派和活动，连学生也每天都在谈论该怎么建国。因为大学毕业生很稀罕，许多同学读完本科就进政府了，他却应学校之邀留下当了助教，稍后又拿了奖学金去英国读博士。博士还没读完，学校说读完回来当讲师吧。之后就是高级讲师、教授、院长，水到渠成。

　　1957年，就在王赓武回去的那个月，马来亚独立。当地华人面临选择：回到中国，还是留下入籍。他自己选择了留下，同时留心其他人的选择。“我已经做了决定，但我也要明白这个决定到底有什么影响，看看别人经验如何。”此后他兴趣越来越浓，又扩展到研究东南亚各地、美国、澳大利亚、非洲华人的历史。

　　一个是成长的地方，一个是求知的地方，王赓武对马来亚和新加坡都有特殊感情。新、马最大区别是一个以华人为主，一个以马来人为主。1963年，马来亚联合新加坡等地组成马来西亚联邦，两年之后，新加坡被迫退出联邦。当时王赓武正从悉尼过境返国，在电视上看到了新加坡总理李光耀落泪的一幕；隔天，他从新加坡转机回吉隆坡时，却看到机场有人燃放爆竹庆祝。

　　在马来亚大学教书10年，1968年，王赓武转入澳大利亚国立大学。国立大学与国家图书馆同在堪培拉，这两个地方收藏的当代中国的材料非常丰富。他很快注意到“文革”，产生浓厚兴趣。1972年，澳大利亚与中国建交。因为刚建交中国特别客气，次年国立大学组织了代表团来华考察，结果正撞上“批林批孔”运动。

　　王赓武费解的是：“批林批孔”要先讲一通“封建”的孔孟之道，一方面要批，一方面又使它广为人知。辛亥革命以后，国共内战以后，中国到底怎么样？中国的传统、思想与中国的当代史到底是什么关系？革命是否真把传统革掉了？他的结论正相反，中国人包括毛泽东在内，都逃不脱中国的传统。中国当代的发展，应该与它的传统结合起来理解。后来，一些中国学者告诉他，当时他们很高兴，要不是“批林批孔”就看不到那些东西。

　　1986年，王赓武成为香港大学校长。当时香港尚未回归，大学经费主要来自政府资助。港府每年都会来查账，但完全不干涉校务。有传言说因为王校长实在忙得离谱，一位学生不得不抓住一同上洗手间的机会跟他谈论文进展。

　　那10年，他得以近距离观察香港和中国。中英谈判结束之后，一些香港人开始离开，但人数不是很多。到1989年夏天，每个领事馆都排起了长龙。1992年后，不少人又回来了。有的是家在国外，自己拿着外国护照回香港工作；有的是上一代离开，下一代回来。有的人当年卖了房去加拿大住，冬天冷得根本住不惯，想要回来时加拿大的房不值钱，香港房产却日渐昂贵，再也买不起。

　　1996年初，卸任港大校长次日，王赓武赴新加坡出任东亚政治经济研究所所长。次年研究所迁入新加坡国立大学，更名东亚研究所。他当了10年所长，2007年改任主席。此外他还担任东南亚研究院主席(自2002年)和李光耀公共政策学院主席(自2005年)。

　　今年10月，作为首届“陈寅恪学术讲座”主讲人，他在中山大学作了3场演讲，从题目就可以想见他对文化、民族、国家问题始终念念不忘——晚唐：天下文化；明清之际：文化民族；辛亥以后：民族国家、国家文化。

　　作为海外华人研究的大家，他自己家庭几代人的流变也仿佛一部小小的华人史：他父母这一代，心怀故国，只是因为历史原因流寓海外；他这一代对中国的感情和父母那代人已经有分别，但仍然认同自己是华人；他孩子这一代还能讲中文，但可能更多把自己看作澳大利亚人；到孙子这一代，连中国话都不会说了。

　　天下观与民族观

　　人物周刊：您在中山大学三次“陈寅恪学术讲座”总的题目是“文化、民族、国家”，这里文化、民族、国家三者是什么关系？

　　王赓武：自商周以降，中国主导的思想，不管儒家也好，法家也好，多多少少有一种天下观念，而没有文化、民族、国家的观念，一直到唐末。这种天下观念是哲学家、思想家谈的一种价值观念，比较抽象比较理想，可以说是普世的，超越国界。但从宋朝到明清有很明显的趋势，就是渐渐有一种民族观念。我认为宋朝开始有了，宋朝要抵制外来侵略——契丹、女真、党项、蒙古，保护华夏文化，一般人发展出了一种民族感。元朝不同种族的人分等级，南宋的遗民“南人”等级最低，民族感更加凸显出来。为什么元朝时有宋朝遗民，许多人效忠宋朝不愿跟蒙古合作？以前没有，唐朝没有遗民。可以说一方面是效忠宋，一方面是民族感，你是蒙古人我是汉人。但士大夫、思想家的理念中仍旧维持着、发展着天下观。所以变成天下-民族两层。天下观可能影响了民族感的发展，限制它只能发展到某个程度。不过从那时候起，民族感也就很重要了。后来清朝时也有明朝的遗民。

　　欧洲把天主教垄断势力打破后，民族感渐渐发达。荷兰是第一个民族国家，后来英国、法国……中国一直没有。满人是不是有民族感？我相信有。但他知道要管汉人的话不能用民族概念，用民族概念不利于他，满人少汉人多。他就借用汉人的天下观念。我们接受天下观，不讲民族也不讲国家，讲天子、天下。他就可以当汉人的皇帝了。但他对蒙古对藏族，又是另外一种处理，就是我信佛教。中国的佛教已经汉化，西藏跟蒙古接受的藏传佛教并没有。满人承认他们。

　　人物周刊：满人把自己也说成藏传佛教体系的一部分？

　　王赓武：他接受嘛。达赖、班禅到北京来，各方面都很好招待。这个跟汉人一点关系没有，完全另外一套。可见满人政治能力很强，康熙是非常聪明的一个人，他自己汉化到了相当程度，从他祖父起已经把汉人的东西学得很好。他明白怎么治汉人是一套，怎么治蒙古和西藏是另外一套。他利用两种天下观(汉人的天下观和藏佛的天下观)建立满清的正统地位。满人还保留了东北，两百年不让汉人进去。可以说他们有自己的民族、国家、文化，这是新的变化。我们过去不重视这点，因为满清的中文记录基本跟汉人写的东西没有不同，他用汉人来写。但他自己的满文档案写法不同，分析怎么治理汉族，怎么对付蒙族，有他自己的想法。

　　人物周刊：西方的民族国家又如何？

　　王赓武：西方把民族的概念发展到什么程度？民族的帝国。以前的帝国以国王为核心，多民族，什么民族都能当官，伊斯兰教帝国是如此，罗马帝国也是如此。西班牙帝国、葡萄牙帝国，各种欧洲人都有，不在乎你是不是混血，不作辨别。18世纪后不同了，民族国家的观念越来越深，荷兰帝国的上层官员都是荷兰人，英国人建立帝国也是如此，上层完全是英国人。这是民族的帝国。印度这么大的国家，就几万英国人管理，所有重要位置都是英国人占了。其他地方，香港也是一样，新马也是一样。民族的观念很深。一直到纳粹之后，大家反感了，不讲了。

　　天下观念更有包容性

　　人物周刊：现代的民族主义是孙中山和梁启超引入中国的？

　　王赓武：孙中山第一个用政治的方法把民族概念带到中国社会里头去，而且坚持谈这个问题。从反满起，他一直坚持民族主义——国家的建立以民族为基础这种概念。加上共和国、民权、民生等等，他介绍许多新的概念，而且把它们政治化，用于建立一个新的国家。这是一个很大的变化，天下观念就这么转变过来。中国人一般对宗教比较冷淡，科学、经济发展、工业革命这些世俗事物就可以接受。孙中山考虑，这些东西的基础是民族国家，要这些东西就要建立一个民族国家，他没什么天下观念。但知识分子尤其士大夫阶级不满意，觉得跟原有的天下观念距离太远了。换句话说，中国知识分子的头脑很能够接受天下观，好像超越文化、民族、国家的概念，比较有吸引力。这是一个传统。

　　但民间社会在变化，民族概念越来越重要，辛亥以后，大家都讲民族主义。这个民族主义到底适不适合中国的情况？中华人民共和国建立之后，采取苏联模式的民族政策。这些政策很有意思，什么理由？有很多不同解释，我感觉有一部分是出于天下感。我们要把这些民族都看成兄弟，大家都是一样的，有一个共同的天下理想。但你中国到底是不是个民族国家呢？跟其他民族国家完全不同。现在联合国成员都是民族国家，民族国家的概念是每个民族应该有自己的国家，这跟天下观是矛盾的。中国传统上不承认这一点，现在还是基本不承认。

　　人物周刊：所以在西方看来，南斯拉夫的分裂是合理的。

　　王赓武：他们看当然是合理的，我就觉得非常不合理。好好一个国家，一下分裂成7个国家，什么道理？但这就是民族国家的概念。捷克斯洛伐克本来是一个国家，分成两个。现在比利时也有这危险，讲荷兰语的跟讲法语的不是一个民族。我到布鲁塞尔去的时候，排队买票，你到这个门口要讲荷兰语，到那个门口是讲法语。我是外国人无所谓，两边都可以去，但是本地人分得很清楚。

　　所以，狭隘的民族主义、民族国家问题很严重。民族、国家、文化的区别看得太认真，就走向互相残杀。欧洲人自己对南斯拉夫也矛盾，一方面同情每个小民族，一方面也知道各民族为这个问题残杀了多少人，太过分。但没办法，既然你承认这个原则。狭隘的民族国家概念非常危险，我很反感。我认为中国的天下观念有一套东西，概念、道理基本是对的，我们不应该放弃，可以利用它。

　　人物周刊：天下观念更有包容性。

　　王赓武：更有包容性。我们看联合国的理念、新国际秩序的理念，大家还是希望全世界和平，国家之间互相照顾、互相支持，这个理想中的秩序，跟古代中国向来有的天下观，有很多可以结合起来。

　　人物周刊：您有个提法叫“文明比国家更重要”，是否也是这个意思？

　　王赓武：也是这个意思。这里说的文明就是现代化，求进步，求改良。我们都想有更好的环境、更好的世界，自由，各方面有保障，生活水平高一些，这是文明，人类共同的要求。文化是各个地方有不同的文化，文明是大家朝一个方向，希望能演变到大家有共同的权利、共同的生活水平。我认为全球化应该达到这个终点。

　　这种理想跟天下观念很接近。为什么儒家的天下大同理想没实现？我有个解释，就是因为秦汉把天下观具体化了，变成了一统天下，跟帝国跟国家差不了多少。秦汉之后，天下观越来越像一个理想，太超越，下面是打天下。秦汉走了这条路，把天下观冲淡了。但一直到宋朝明朝儒家还是讲天下观。朱熹的理学非常超越，基本上不讲民族也不讲国家，是很理想的一种精神天下。我觉得跟我们现在追求的新的秩序是相通的。所以我们应该把天下观念重新提出来，大家一起讨论这个问题，把狭隘的民族国家否定掉。为什么会有欧盟？因为民族国家走到极点了，不能再走这条路。

　　人物周刊：您是说欧盟有点反民族国家的意味？

　　王赓武：是。本来欧洲文明是全世界最先进的，就因为民族国家的关系打了两次世界大战，把自己打垮了。他们明白民族国家这条路不能再往前走了，所以有了欧盟。法国、德国那么强，原本可以不理其他国家，但他们知道，没有欧盟将来还是危险，所以用各种方法互相交流，把许多问题冲淡了，许多主权问题都放在一边。德国跟波兰几百年的仇恨，多么困难，他们可以谈。我上个月到柏林去还碰到波兰驻德国大使，他说现在波兰、德国还有很多问题，但双方不停沟通怎么解脱旧仇恨。

　　中国民族主义的危险

　　人物周刊：对中国来说，民族国家的概念有什么危险呢？

　　王赓武：19世纪时，满清自认为是帝国，本来是天下，忽然承认自己是帝国，因为法国、英国、日本他们都是帝国。你们是帝国，我也是帝国。结果糟糕了，既然你自认为是帝国，后来每个帝国都放弃殖民地，回到自己的民族国家去了。中华民国建立后，满清没有民族国家可以回去。你怎么解释这个问题？他们说为什么中国没有变成一个个的民族国家，还要保留帝国的版图？外面的舆论就说，中国坚持要保留原有的帝国版图。中国变成了攻击目标。

　　人物周刊：西方人对中国的历史复杂性不抱同情之理解？

　　王赓武：辛亥革命后孙中山就说我们是五族共和，别的国家不认同。说起来最初不过是名称问题，但名称带有许多含义，含义里头有它的危险。当时日本人坚持要把满洲国建立起来。他说东北是满人的老家嘛，主权应该归满人。国联开会，西方国家追问为什么打东北，他说我们帮满人建立他们自己的国家，没有别的。皇帝是溥仪，大官都是满人，军队里头有我们日本的，我们是在保卫他们，不然中国打过来或者俄国打过来。结果西方就接受了。国联的报告上说，应该是国际上来解决的，不应该是日本去解决，讲是这么讲，实际默认了。那时候就是强弱问题，它就没有正理。

　　人物周刊：根源是中国的民族主义有自己与众不同的特点？

　　王赓武：当时人们没有想到。连孙中山他们也认为民族主义都是一样的。最初讲的时候就是反满嘛，把满族赶走就是民族主义。问题就是，这是不是只是汉民族的民族主义？后来为什么有了中华民族、五族共和的概念？就是因为了解到中国的情况不同。讲狭隘的民族主义不适合，所以用中华民族这些概念解释。

　　后来共和国的领导层大概也明白民族主义的概念有问题，每个民族都有民族主义的话，每个民族都应该有自己的国家，这不可能啊。又怕占绝大多数的汉人认为民族主义就是大汉主义，也不能鼓励那么想，所以最稳当就是提爱国主义而不提民族主义。因为提民族主义可能会有许多负面影响。

　　而且小国弱国讲民族主义大家可能同情，大国强国讲民族主义其他国家会恐惧。我年轻的时候很重视民族主义。我是在东南亚长大的，马来人、印尼人的土地被外国占了几百年，想要建立自己的国家，那种民族主义我非常同情。我也是后来才了解民族主义原则上有道理，但也有许多问题。在某些情况之下，对那个社会、那个国家不一定产生好的影响。小国的民族主义，我非常同情，自卫而已，完全可以接受。小国没有民族主义，没有版图和主权概念，怎么生存呢？所以我不是完全否认民族国家概念，但不应该坚持每个民族建立一个国家。南斯拉夫和捷克斯洛伐克的分裂都是这一二十年的事情，那种民族主义怎么能接受？

　　非洲就很有意思。帝国主义撤离后，非洲新兴国家第一次开会，就说版图问题太复杂，我们大家都接受现在的版图，不然的话民族问题、语言问题，乱七八糟。他们知道不能动，就决定全盘接受。非洲版图简直不成样。欧洲人把经度和纬度随便一划，两边分成两部分，到处都是如此。但他们说追究的话大家会打起来，结果有些地方后来还是要打，不过至少开会时四十多个新兴国家决定了这个原则：版图不谈，绝对接受。很有意味的。

　　中国版图的问题、主权的问题非常复杂。怎么冲淡民族的概念，不让民族概念、民族国家概念影响中国前途？不太简单。但我觉得这个题目不能不提，把它撇开没用，你不讲人家要讲，政策上要有适当的方法应付这个问题。

　　人物周刊：您把重新提出天下观念视为一种可能的方案？

　　王赓武：我提出中国原有的天下观，是因为它本身值得好好考虑。怎么建立一个新的天下观跟国际秩序连接起来？最重要的前提是不能把民族国家概念看得太认真，要冲淡民族间的区分。大家互相尊重，互不干涉，尽量合作。所有国家，所有区域，所有民族都朝这个方向努力，建立起一个新秩序。

　　(感谢中山大学博雅学院、人文高等研究院提供帮助)

　　转自《南方人物周刊》