河南中瓷电气有限公司:布热津斯基：民族主义是一个非常正常的现象(2)

布热津斯基：民族主义是一个非常正常的现象(2)

　　“我认为恐怖主义被夸大了”

　　人物周刊：在奥巴马的第一个总统任期内，美国开始从伊拉克和阿富汗撤军，撤军之后，美国如何在这片被你称作“全球巴尔干”的地区保持自己的影响力？

　　布热津斯基：我认为这完全取决于美国撤兵的那几个国家中，政权自身的强大有效以及可信性。伊拉克有自己内在难以解决的问题，阿富汗也有注定持续的矛盾冲突。只有假以时日，我们才能看出美国的撤兵是否为这些地区留下一个有希望和稳定的政治经济局势。

　　人物周刊：在《大失控与大混乱》一书中，您提出了美国面临的20个难题，并批判了美国的生活方式和价值观，在21世纪的第一个10年，我们见证了这些预言的实现，有人认为这是资本主义内在危机的表现，最多只能缓解，无法克服，您怎么看这种观点？

　　布热津斯基：资本主义以前和未来一直都存在危机，但在有人证明有一个更好的系统存在之前，资本主义依然是一个给予了这个世界上最多人口以最高生活水准的系统。至于资本主义的未来，这依然是一个谜题。

　　其次，资本主义本身也一直在变化当中，今天的美国资本主义与1930年代和1990年代的资本主义并不完全一样。同样也适用于社会主义，中国曾经在毛泽东的带领下试图创建社会主义社会，文革和大跃进，这些是伟大的成就还是糟糕的错误？中国现在在建设具有中国特色的社会主义，这代表着什么？是社会主义还是中国特色占主导？这些问题都只能通过实践而得到答案，在理论上进行争辩意义不大。

　　人物周刊：您认为民主制度将制约美国使用武力，但在小布什8年的总统任期里，美国为何四处大量使用武力？

　　布热津斯基：你不能说这是大量使用武力，虽然这并不对，但是我们派遣远征军到伊拉克、对阿富汗的“基地”组织做出必要的反应，这两者都只是相对小规模的军事行动。这是因为美国并不想以毁灭性的方式赢得战争，理论上来说美国本可以在一周内摧毁任何国家，但却不情愿地使用了手术般的进攻。

　　人物周刊：您曾在1998年接受一次法国媒体的采访中提到，伊斯兰原教旨主义只不过是一群闹哄哄的穆斯林，不存在全球穆斯林运动，之后在2006年您接受德国《明镜》周刊采访还提到，布什刻意夸大了恐怖主义的威胁，如今“9·11”已经过去10年，本·拉登已死，您认为美国的反恐战争将去向何处？它的最大威胁是什么？

　　布热津斯基：我认为我当时的观点是正确的，伊斯兰原教旨主义者在某方面是个严重的问题，但它并不能代表全部的伊斯兰世界，这是一个有着16亿信众的宗教，如果把它全放在一个框框里，会是一个严重的曲解。我认为恐怖主义只是众多威胁中的一个，不能忽视地区性冲突，比如，如果朝鲜对韩国进行攻击，事态恶化之后会把美国也牵扯进来，我并不认为你可以把任意一个威胁称之为最严重的一个。

　　人物周刊：您怎么看待美国的反恐战争？

　　布热津斯基：我认为恐怖主义被夸大了，它虽然是个严重的问题，但同时还有许多同样严重的冲突，例如伊朗以及中东地区的其他冲突，还有印巴冲突，甚至是中印之间，我们需要担忧的问题很多。

　　人物周刊：1979年7月3日，卡特总统签署了第一道秘密援助喀布尔亲苏政府的反对派的命令，这早于苏联进攻阿富汗的时间6个月，苏联也因此被拖入了如美国越战般的长达10年的战争泥沼，您当时是美国国家安全顾问，苏联于1989年撤军后，那里的民兵摇身一变成为了“基地”组织和恐怖分子，这是否说明美国在一定程度上曾“培养”了本·拉登和他的组织？

　　布热津斯基：不，这完全不能说明。我认为你把一件时间跨度长达15年的历史事件压缩成了一个简单的结论。事实上因为帮助苏联压迫下的阿富汗，我们得到了穆斯林世界以及非穆斯林国家的帮助，其中也包括中国。

　　塔利班在10年后出现是因为当苏联人走了之后，国际社会彻底放弃了已经被残酷的战争摧毁的阿富汗。本？拉登在1991年开始对抗美国，那个时候美国在老布什总统的领导下进入中东国家，将伊拉克人赶出了科威特，就是那个时候，他发布了宗教声明，号召穆斯林们对抗美国，因为他觉得美国在沙特阿拉伯的出现是对穆斯林的侮辱，还有美国在巴以问题上插手太多，这些解释都跟美国以及其它国家帮助阿富汗的圣战者们没有任何联系。

　　人物周刊：您如何看待现在伊斯兰世界发生的变革运动，这是否出乎了美国的预料？埃及、叙利亚、沙特都是地区性大国，发生在这些国家的变化将对国际政治格局产生什么影响？

　　布热津斯基：中东地区各个国家的实际情况并不尽相同，埃及、也门、沙特阿拉伯还有突尼斯的情况均不相同，如果单一地去分析这个复杂的地区是相当危险的。这场变革会影响许多国家，包括中国，后果将会是消极的。

　　想成为全球性大国，中国还有很长的路要走

　　人物周刊：作为一名战略学者，您通过什么样的方式来保证自己能够掌控足够有用的信息？尤其在今天这样一个资讯爆炸的时代里。

　　布热津斯基：这是一个很好的问题。我认为信息过量会变成智慧决断的障碍，因为你已无法分清信息的重要性，这意味着你必须决定什么时候信息已经足够，还有什么时候信息已成为下判断的障碍。

　　人物周刊：中国崛起已成了一个热门话题，在您看来，中国始终是一个地区性大国，那么哪些因素妨碍了中国成为一个全球性大国？

　　布热津斯基：想成为全球性大国，一个国家必须在各个方面，包括政府的属性、公民的生活水平和权利上领先，中国还有很长的一段路，但我相信它正朝那个方向努力。

　　人物周刊：具体而言，中国是否还应该继续购买美国国债？这将会对两国关系产生什么样的影响？

　　布热津斯基：这是中国政府的决定，我在这里无法给出金融方面的建议。在一个如此复杂的世界里，美国国债是最安稳的，如果你不这么认为就不要购买，总会有其它人购买的。

　　人物周刊：中国一直在提倡大国和平崛起，但当我们回看历史，似乎任何一个大国的崛起都免不了摩擦和碰撞，如今南海问题愈演愈烈，作为普通中国人，我们似乎能感觉到周边国家的敌对情绪，您怎么看待这个问题？这是否会导致中国出现您所认为最为可怕的结果，也就是民族主义的盛行？

　　布热津斯基：民族主义是一个非常正常的现象，我们都会经历民族主义兴盛的阶段，但是政府的职责不就在于制定一个不让自己国家利益受损的国策吗？在我看来，我们处于一个任何战争、尤其是当敌对双方都有核武器而非常危险的时代，因此任何的摩擦都应该避免。我觉得中国政府对此有非常清醒的认识，目前和平崛起还是主调，我希望能持续下去。

　　人物周刊：您提到中国应该明确地放弃其残留的信条，决定成为全球现行社会体制的一部分，这点中国似乎做了一定的努力，有人认为这是由于中国特殊的历史原因和现状，迫使它需要一个强势的中央政府，不能走美式民主之路，否则可能将面临苏联解体的后果，您如何看待这个问题？

　　布热津斯基：我认为中国政府目前在保证国家共识成为最重要的国策上做得很好，它包括改善基础设施、缩小城乡差别，以及让大多数中国人过上更好的生活。但多年以后，这是否能满足每个人依然是个未知数，因为到时会有更多人希望拥有政治权利。现在中国的共识在于过去20到30年之间的进步的确使得大部分人从中获益，而不是被伤害。

　　人物周刊：在您看来，是否存在“中国模式”？中国式价值观能否在国际上具有传播力？美国式价值观为何能够席卷全球？

　　布热津斯基：美国价值观之所以能够在全球传播开来，是因为发出的信号告诉人们可以很快改善自己的生活水平，中国在过去30年也告诉了世人这一点，因此在美国模式之外又多了中国模式。

　　你们有基础设施和中产阶级，目前最大的挑战在于满足人们的政治诉求、拥有平稳的政治体制和自由地获取信息，以及公民自由表达的另一政治平台。在某种程度上，以上的这一切都必须融合在一起才能创造出所谓的21世纪良性社会。

　　美国也有自己的问题，我们虽然有民主，但对社会的公正关注程度还不够，我希望通过时间可以进行纠正。我们不能宣称自己的系统式完美的，那么就让我们互相祝愿吧。