婚礼唐装图片:由生物物理学看经济，“不一定越大越好”

问：您是从何时开始思考稳态经济的？
        大学时，我选修过经济思想史，读过马尔萨斯的著作。念研究生时，我的导师是尼古拉斯?杰奥尔杰斯库-勒根，是他最先把熵增定律同经济学理论联系在一起的。基础经济理论中描述了这样一个循环流程图：企业向居民提供商品和劳务；反过来，居民又向前者提供生产劳动力和资本要素。这个流程不断循环，货币流量则呈反方向流动用于中间的交易支付。这种方式通常被描述为一个闭合的循环系统。人们所忽略的是经济的消化系统：即从环境中获取低熵原材料，再将高熵废弃物排放到环境中的循环。人们把经济视作一个完全循环交换的过程，其基本前提是环境相对于人类需求来说是取之不尽用之不竭的，并且具备充足的自然资源和空间来吸收我们制造的废弃物。然而，这种前提已经失效。

问：稳态经济学对增长是如何定义的？
        什么是增长？增长是达到一个我们希望维持的状态的暂时过程吗？还是一个自身理想的并应永久持续的过程？目前，没人能定义充足究竟是一种什么状态。例如，世界银行发布的最新发展报告显示，有几个国家25年来一直保持7%的经济增长率，专家们对这一事实都寄予极大希望，他们的目标是在接下来的25年中仍能以7%的速度增长，这将使全球经济增长5倍，并促及其他一系列的发展。到2033年，我们会就此满足，还是会再设立更远大的目标呢？稳态经济学则认为，真正意义上的增长应该是一个为了达到一定程度的充足状态的暂时过程。

问：我们如何知道何时达到这个水平？有什么测量方法吗？
        我们不去测量它是因为我们的国内生产总值，国家会计制度体系没有将经济增长成本和收益进行单独核算。比如污染，就没有作为经济增长成本被扣除。事实上，清污所耗费的人力和物力都被视为经济收益。账目上该项显得很不合理，因为如果你不计清污成本，那就不该将该项作为收益。

问：您觉得会计制度应做怎样的改动？
        我们现在的税收大部分来源于劳动力和资本投入的收益，经济学家称之为“附加值”。

        哪些东西有附加值呢？我们认为那些从自然中提取的资源其附加值为零。因此，我的想法就是要将计税基数从附加值改为资源本身。我们想要提高效益，就必须先提升物资的价值。我们觉得黄金很贵重，所以用起黄金制品来都会小心翼翼的；相比之下，觉得铝很廉价，用起铝的东西就很随便。

        如果你开始将经济看作是更大生物圈下的一个子系统，随着不断的发展，它从整个系统中汲取的资源也越来越多。如果人们理性控制，随着经济规模越来越发大，它会先汲取环境中最微不足道的资源。因此，当你利用更有价值的资源时，不可避免地就会增加经济增长成本。在某种意义上，这种增长与成本不会等价。这就是人类所关心的经济最佳规模。

        但这并不意味着发展的终结。增长是指同类产品数量的增加，而发展是指产品数量不变，质量有所提高。

问：但如果科学家能够改进废物回收技术，使我们可以无限次地重复使用现有原料呢？或者假设他们可以利用遗传技术改变微生物的基因，比如可以将太阳能转化为乙醇，那样的话，增长会无限持续下去吗？
         回收效率当然可以提高，但是从物理学的角度来看，无法达到完美的地步。即便是造微生物也要符合热力学定律，不能凭空制造出乙醇这样的能源，必须投入原材料和太阳能，当然，也会因此产生废弃物。所以，我不是说技术上的改进没用，而是这并不能就此消除资源上的限制。迄今为止，科技上取得的成功是因为它遵守物理定律。科技并非魔法，不能无中生有。

问：您乐观地认为人们可能最终会接受零增长经济，这种观点的依据是什么？
        我们从经济学家和心理学家所做的有关幸福感的大量研究中受到鼓舞，几乎所有研究结果都表明，超过一定的阈值，国内生产总值的进一步增长其实并不会增加自身的幸福感。当然，环境成本的确因此而不断升高。这就使我们得以了解充足的涵义。无论数量为多少，都远远低于美国的人均国内生产总值。当然，这是一个极具争议的观点。人们都不喜欢谈论收入范围。我们现在愿意谈论最低收入，却不愿意谈论最高收入。但如果经济增长的总量有限，那么最高收入这种说法也应提上议事日程。

问：您觉得有没有个公平合适的收入范围来限制不平等？
        看看你身边的各类事业机构，如政府、军队或大学，在那里，贫富收入差距约为20倍。在美国企业中，这种差距至少为500倍。我想，或许可以对差距为25倍的公司予以奖励。但是，就让我们先从100倍开始好了，有了经验以后后再逐步将标准提高。

问：如果可以的话，如何将稳态经济学应用于当前的金融危机？
        金融主要建立在被称为“现值最大化模型”的基础上，意思是，从本质上说，你是在以假定的增长率进行折现，用增长的指数方程倒推出现值。因此，通过折现率，增长基本上就成为金融固有的一部分。这是个非常大的假定，因为包含人类所处的生物圈没有在增长。

        我崇拜的一个极具智慧的人是诺贝尔化学奖获得者弗雷德里克?索迪，他对此有另一种说法。他说，我们的经济问题是一种存在于经济学家自己的理论体系中的东西，该体系并没有遵循物理规律。这种东西就是金钱。金钱是财富的象征，但它的运作规律却与财富的运作规律相悖。象征体的运作方式与其所象征的体系根本不同，这很奇怪。

问：您认为在未来，整个经济学都必然会成为生态经济学吗？
        那是我所期望的。我的意思是说，我们面临着两个“不可能”：一是政治方面，不可能停止增长；二是生物物理方面，不可能无限持续增长。那么，哪一个是根本不可能的？嗯，我会冒险尝试改变政治上的不可能，因为我认为我无法改变生物物理上的不可能。