男性乳腺肥大增生症:成思危：警惕欧盟把经济风险转嫁给中国

2011-11-28 14:54:17

阮次山

PART1

串场1：大家好，欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。在过去两个礼拜里面，我们曾经为您邀请到德国跟希腊的两国大使来谈一谈，这次欧元危机，对于他们这些国家，他们到底有什么样的期望跟分析。那么在这次的欧元危机当中，很多的国家都认为中国有资格有能力伸出援手，可是到底是不是如此呢，我们今天为您邀请到一位国内的专家，他就是前人大（副）委员长，成思危先生来跟我们分析，在这场金融风暴当中，我们中国能不能，有没有这个能力，需不需要来伸出我们的援手，来救欧元的危机。成思危先生，大家知道他是国内有名的风险投资专家，他在过去发表过很多有关经济的言论。所以我们今天请他来现身说法，从我们中国人的观点来看，这场危机我们应该怎么看，怎么做，请看。

解说1：成思危，时年76岁，原全国人大常委会副委员长，民建中央前主席。此外，他也是中国著名经济学家，现任国际金融论坛主席、华东理工大学名誉校长、博士生导师。1981年，已经在化工领域颇有建树的成思危，改换专业，赴美国加州大学洛杉矶分校就读管理学，成为大陆最早获得MBA学位的学者之一。此后，他努力将风险投资的概念引入中国，为风险投资做出了奠基性贡献，被业内人士称为“中国风险投资之父”。

记者：成（副）委员长我们最近，不管美国出了问题也好，欧元区出了问题也好，全世界的眼光都放在中国上面，说你们有3万多亿美金的外汇存底，你们应该出手相救。我知道您最近在华盛顿也讲过，我们这个出手相救不是那么简单，我们还有技术性的问题，不是我们有风险的问题，这个问题上您怎么看呢？

嘉宾：有人说中国有3万多亿外汇储备对吧，欧元区这个PIGS欧猪五国（葡萄牙、爱尔兰、意大利、希腊及西班牙）的总债务现在是1.7万亿欧元，那么也就两万亿多一点美元，

记者：美金

嘉宾：那么中国应该足够能够可以借给它们，我说这个说法是错误的，因为首先第一，中国的GDP（国内生产总值）只有世界8%，我们没有力量去bail the Europe out（帮助欧洲摆脱危机）再一个中国的钱不是说放在这的，1.4万亿(美元)是买了美国的债券了，我们能把美国债券卖了去买欧洲债权吗?美国怎么办对不对，所以这个就是说我们没有这么大力量，当然不是说我们不关心欧洲。通过IMF(国际货币基金组织)，通过其它的机制，我们在防范风险的前提下，尽一点力量这是可以的。我们也不能就是各扫自家门前雪，但是要英雄救欧，英雄救美这是绝对做不到的。

解说2：本月20日，西班牙大选尘埃落定，反对党人民党主席拉霍伊将出任下届首相。遭遇欧洲债务危机打击的爱尔兰、葡萄牙、希腊、意大利和西班牙都实现了政府更迭，力图通过新人执政摆脱欧债危机的窘境。此外，随着欧债危机持续发酵，中国会不会出钱救欧洲，也成了西方各大媒体炒作的焦点问题。

    记者：欧元区发生这个事，为什么你不求美国，不求日本，光是说把焦距集中在咱们中国身上？

    嘉宾：我想这可能是两点，第一点呢，是我们的外汇储备是世界第一，大家都盯着这三万多亿美元的外汇储备，这是一点，第二点呢是我们是和欧盟来说是，可以说是最大的贸易伙伴对不对。所以从这两点来说呢，盯着中国是有它们的考虑的。

    记者：它会不会是一个陷井呢？

    嘉宾：我想当然这个事情要从两方面想，一方面就是说他们看到中国的力量，希望中国能够救助；但另一方面来说，也可能是想把这个风险转嫁给中国。这一点我们也不得不提高警惕。

    记者：那从您的观点来看，您是“风险投资之父”，专家，我们从风险投资的这个观点来看，我们这么多的外汇存底，我们应该怎么去处理运用？

嘉宾：这首先就是我们对风险要有一个正确的认识，你要想高回报，你必然要承担高风险，

记者：对。

嘉宾：所以我在美国曾经讲过，我说美国债券的平均回报率是4%，美国投资的平均回报率是8%，我们实际上现在是，买它的债券就等于是拿4%的，风险相对很小的这样的回报。而实际上等于把钱借给美国的投资人，他拿了8%的回报以后，给我们4%。他拿4%，就拿我们的钱赚了钱，他拿走一半。当然这里头他承担了一定的风险。这个就是风险和回报的对称的关系。

    记者：那我们还有别的选择可以做？

嘉宾：这个温总理在大连（夏季达沃斯论坛）就讲了，我们把债权转成股权呐，这是债转股是中国的发明，但是现在来看这个概念也可以出口啊。我们把4%的风险很低的这个回报，变成了承担了一定风险的相应8%的回报，但是这个就要看美国它对我们是不是有各种限制啊，另外这个怎么转法。如果是卖它的债券，那这一下它债券下跌，那可能就有问题，也不愿意了。另外就是说，我转投资，你不能到处限制我啊。现在就是好多都是限制我们。像我们中海油收购Unocal(优尼科)，华为收购3M(明尼苏达矿务及制造业公司)。实际美国现在是需要投资啊。所以在这种情况底下，我觉得它们现在还设立这么多限制实在是很不明智的。

解说3：成思危近年来致力于运用复杂科学的方法研究中国的改革与发展问题，努力探索及阐明虚拟经济的特点与发展规律。在今年10月中旬的国际金融论坛上，成思危表示经济发展要做到六个平衡，其中，虚拟经济和实体经济要互相依靠、互相补充。中国需要稳步发展虚拟经济，强调虚拟经济为实体经济服务。

    记者：从您的观点来看，您接触那么多国家，它们对于中国拥有那么多的外汇存底，有这种经济实力，它是不是心里还是有戒心？

嘉宾：我觉得戒心是一个方面，但更重要的是什么呢，是它们总希望通过金融的手段来解决金融问题。这实际上是西方人思维，他不考虑各方面的关联。就是西医的头疼医痛，脚痛医脚。你看中国，东方人的思维就是系统论，就是说辩证施治，就像中医一样。它们总想是用金融的手段，你借钱给我，我来解决这个问题，实际上不行，因为这种做法实际上还只是在虚拟经济领域里来解决问题，是解决不了的，因为虚拟经济是从实体经济中产生，又服务于实体经济的，现在虚拟经济不服务于实体经济。在虚拟经济领域里，把这个杠杆率越搞越高，最后杠杠率高，风险就随之高，最后必然要出问题。如果你这次金融危机躲过去了，你还这么干，过一段时间可能又再爆发新的金融危机。世界经济的增长，还是要放在实体经济的增长上，这是基础。虚拟经济实际上，我个人看法，并不是创造社会财富，而只是社会财富的重新分配。但从另一个角度来说，如果虚拟经济非常不发达，那实体经济的效率可能就会低，为什么呢？你比如拿股市来说吧，如果说股市本身是起到一个扶优汰劣的作用。好的上市公司，它的基础好，盈利能力强，公司治理好，所以大家买它的股票，它的股价上升，这样就提高金融的效率。包括金融衍生品也起到一个对冲，减少风险、套期保值等等方面的作用。所以你如果运用虚拟经济运用好了，它是能促进实体经济的发展的。但是如果你是单独脱离了实体经济去搞虚拟经济，这就非常危险。这种趋势在我们国内已经有了，为什么，因为大家知道搞实体经济盈利很低，我炒个房，炒个股，对吧，放个高利贷，很快，他的收益就很大。但如果都这么搞，那我们也同样会出现西方同样的问题。

    记者：有一个问题我一直想请教高人。

    嘉宾：不客气。

    记者：就是现在我们民间有很多游资没有出路，要不然它去炒古董，要不然炒字画，要不然炒大麦、棉花，这个是民间的财富，我们如何去引导它呢？

    嘉宾：我也很早就提出来这个问题，就是要把民间的资金呢，引导到更有用的道路上。首先第一我们现在投资渠道很少，股市又不是很兴旺，债券市场也不够发达，金融衍生品基本没有，对吧。在这种情况底下，房市现在又在调控，所以现在看它的钱没有投资的出路没有投资对象，没有出路对吧。但另一方面呢，中小企业有一些地方，它需要用钱。

解说4：从年初银行信贷收缩开始，民间信贷就被推到了风口浪尖。今年4月以来，温州、厦门等地频频曝出高利贷泛滥、中小企业资金链断裂甚至借款人欠债外逃等消息。据统计，目前商业银行指导利率水平在7%左右，体制外的“委托贷款”利率却高达20%以上，而浙江民间借贷利率最高达到180%。

    嘉宾：所以这种情况底下，我觉得就是要扩大投资的渠道，比如说现在中央允许四个地方发行地方债券这也是一种。另外我觉得有的企业经过审核，确实有条件，也可以鼓励它们发行债券。另外我很强调一点，就是我们为什么不能搞一些社区银行，让民间资本进入这种社区银行，其实中央在非公经济36条也强调了对吧，民间资本进入中小型银行是允许的。那么搞这种中小型银行在社区它有一个好处，第一就是它把社区的多余的钱给集中起来了，第二呢，它由于没有历史的包袱，利率的市场化等等，它可以比较灵活，第三呢，就是由于社区的人大家比较认识，你谁要是借了银行钱不还，在这个社区里大家都很了解。对吧你失信的成本会很高。那么但是这里最后有一点就是我们要实行存款保险，不然的话，老百姓不敢存啊。

    记者：像美国的FDIC(联邦存款保险公司)。

嘉宾：存两天它垮了怎么办，实行存款保险，10万以下的存款给你保险。这个保险费由银行出，这不就大家就敢存了吗对不对，所以这个我觉得是把游资纳入正常轨道的一种做法。这个建议我在5年前就已经提出来了，并且具体建议是在天津和温州先试点。但是由于各种原因，还没有实现。但是我始终觉得这个民间资金是一只老虎。

记者：对。

嘉宾：不引导它，它就变成高利贷，变成高利贷以后，那这个问题就很危险。

PART2

串场2：欢迎回来。我们刚才和前人大副委员长成思危先生来谈一谈过去两个多礼拜来，欧元发生危机当中，我们中国到底怎么看的。相信从他的解释当中，我们已经看出来一点苗头，就是这次的欧元危机，其实并不缺钱，而是缺当地各国的政府如何的把虚拟经济变成实体经济，在这个过程当中，到底它们的毛病在哪里。那么我们接下来再请成（副）委员长来跟我们分析，进一步分析从这次危机当中，我们中国所采取的行动到底是怎么样。

    记者：成（副）委员长，那您看，现在欧洲发生这个状况，如果欧元区发生危机的话，从我们中国的角度来看，动摇国本，这个对我们影响很大。甚至有人说这是第二次的经济的衰退，那么在这种情况之下，您看有出路吗？

嘉宾：现在是仁者见仁智者见智，各种看法都有，我只是谈我个人的看法。我觉得首先第一点呢，就是从我们来说，或者从世界来说，都不希望欧元区解体。我去年12月在法国一个会上，我就说了，救还是不救，这是个问题。但是我的估计还是要救。所以到现在为止，主的基调，包括欧洲欧元区国家领导人26、27号的会议和G20（20国集团）都是这样，就是还是要救。为什么，就是如果不救的话，欧元区如果分崩离析了，那么这样造成后果的不仅是世界经济可能会被拖累，二次探底，而且世界货币体系的改革也会倒退十年。第二是救得了救不了，大家好像觉得欧元区是缺钱，我觉得更多的是缺信心。钱1.7万亿欧元，这对欧元区整个的GDP（国内生产总值）来说，对世界的外汇储备来说，世界外汇储备大概现在是8万亿美元，这并不是一个大问题。问题就是谁来掏这个钱。按宏观来看，是可以救的。

记者：愿不愿意。

嘉宾：包括美国、日本、英国都可以出力，另外实际上它本国的富人对吧，也是有钱的。但是他把钱存到别的国家里去了。第三，就是怎么救，我觉得还是首先得依靠欧元区内部。因为欧元区内部并不是说非常缺钱对吧，它现在要建立一万亿欧元的欧洲金融稳定基金，再加上IMF（国际货币基金组织），IMF（国际货币基金组织）当然各国也都出点力，应该说是可以做到的。

解说5：近日，国际三大信用评级机构之一的穆迪投资者服务公司主权风险部总监巴特·奥斯特费尔德表示欧元区成员国希望维持欧元现状，又不愿在短期内作出深化财政一体化的承诺，以致难以出台有效的解决方案。他还表示因此欧洲主权债务危机将持续下去，且在短期无法平息。

问题就我刚才说，第一个愿不愿意掏钱；第二个老百姓愿意不愿意勒紧裤带；第三个还有政治家，有些政治家他如果要求老百姓勒紧裤带，很可能下一次选举他就下台了。根据历史的统计，它有50%的实行紧缩政策的政府，在下一次选举中丧失政权。所以就是取决于这些因素，这些因素已经不是经济问题，是政治上的考量。如果这个政治家真的是，不是政客那样一味贪图选票的话，我觉得他是可以坚决做的。应该说是只要努力是可以解决。我还是一个审慎乐观主义者。在大连（夏季达沃斯论坛）的时候有人说欧元区垮台的可行性50、50，我说我是审慎乐观主义者，我是60、40。60的可能性还是大一些。还有一点你要看到这个债有两种一种是外债一种是内债，外债是你欠别的国家的，欠别的国家银行的；内债是你欠你老百姓的。那么在这种情况底下，内债如果跟老百姓解释清楚，进行债务重组或者延期兑现，毕竟是国内事务。外债通过债务重组减轻一点负担，然后通过紧缩，通过它自己发展经济，我觉得还不是没有希望，所以这个也是要做分析。还有一个就是从PIGS五国（葡萄牙、爱尔兰、意大利、希腊及西班牙）来看，我觉得葡萄牙和希腊确实是政府借钱太多，欠债。就是高福利加上低效率的投资。这个意大利和西班牙和爱尔兰呢，主要是银行出问题，而政府为了救银行把银行也拖进去了。所以这个也还有，要有区分。另外还有一个就是老百姓的态度也不一样。希腊是这样态度，但你看爱尔兰，人家就是积极的想办法解决问题。还包括以前的冰岛，冰岛是最早爆发主权债务危机，那实际上冰岛现在通过它采取一系列的措施，现在已经基本度过这个危机了。所以我觉得不是不可以度过，而在于这些国家本身是不是尽了最大的努力，我觉得这一点应该是很清楚。

解说6：美国《世界日报》本月9日发表社论称欧洲经济形势持续恶化，而在这场欧元区的保卫战中，美国和中国的立场态度最为重要。就中国而言，应该实事求是，把搞好内部的问题放在第一位。

    记者：那么我们如果要真要出手，我们要谨记哪些原则呢？

    嘉宾：我觉得要出手呢，首先第一条，就是还是要自量力，要有自知之明。就是我们中国还是一个发展中国家，我们人均GDP（国内生产总值）比它们低得多。我们不可能去穷人去救富人，中国出一点力不是不可能。但是第一是中国力量是有限的，第二我们钱要用到刀刃上。一定要防止风险，一定要确实是有效。第三呢，就是还是前提要建立在它自己的自救的基础上，我们帮一把，所以我说我们不是救而是帮，救你做不到，你只能是帮一把，而且帮一把我们也不能唱主角，这就是我的看法。

    记者：在这种前提之下，其实我们帮不帮它如果即使是帮了它，我也有利可图在帮，那对它来讲他未必十分感激？

嘉宾：所以温总理不提出来嘛，就是友谊是相互的嘛，对不对。那么当然我们没有提什么前提条件，但是你如果认为我们帮你是完全应该的，你一点也不做一点友好的表示，那这样也太不仗义了吧。

记者：对。

嘉宾：用中国话来说对不对。你比如放松这个产品，怎么放松贸易限制，承认我们的市场经济地位等等，这些都是友好的表示，你总得有点表示吧。

串场3：今天我们和前人大副委员长成思危先生来探讨我们中国对于欧元危机，我们是否应该出手，我们是不是有能力出手。成（副）委员长的看法是不管是不是出手，我们要从中国人的

 利害的角度 ，中国人利益的角度去看这个问题，因为我们中国是要将本求利，我们不是去发救济金，我们必须要从我们中国人如何在购买它的国债，购买它的公债当中，我们如何计算我们自己的成本，如何去计算我们自己所能够收取到的利益。所以呢，从成思危教授的眼光里面，我们一切都要从中国的观点，中国利益的观点去出发。感谢您收看今天的《风云对话》，我们七天之后再见。