怎样让身体变成碱性:吴思谈《潜规则》：道德良心也可以计算-搜狐读书-偶看新闻

　　吴思主要代表作有：《潜规则：中国历史中的真实游戏》、《血酬定律：中国历史中的生存游戏》等。1982年，中国人民大学中文系毕业的吴思被分配到《农民日报》担任记者。1993年，出任《桥》杂志社副社长兼中文版主编。1997年至今，供职于《炎黄春秋》杂志，先后任执行主编、副社长、总编辑。其著述在国内外引起广泛影响。曾获评为《新周刊》2004新锐榜“年度知道分子”。

　　4月16日下午，吴思做客搜狐文化厅，和广大狐友一起分享他的人生经历，探讨他的发现，他的求学故事和他的读书生活。

吴思做客搜狐文化厅

　　吴思：我是“潜规则概念之父”

　　主持人：各位搜狐的网友大家下午好，欢迎来到搜狐文化客厅。今天我们特别有幸请到了《潜规则》一书的作者吴思先生。

　　吴思：网友们好。

　　主持人：您的书《潜规则：中国历史中的真实游戏》一经出版就在国内外引起了广泛的影响，首先能不能请您跟读者回顾一下您发现“潜规则”的过程，以及后来修订版里增加的一些新的认识？

　　吴思：《潜规则》这本书写了二十多个历史故事。主要是明清时期，选故事的角度就是跟潜规则有关系。潜规则的意思是在正式的制度、冠冕堂皇的法规和道德信条之下，支配社会运行的另外一条新的规矩，这条规矩跟道德原则有一些冲突，不能明说，要悄悄的隐蔽起来。比如说送红包办事，送了就办了，不送就不办，什么事情要送多少，这都有一套规矩，这套规矩不能明说，因为他做得不合法或者是不合道德，要潜起来。这个现象几乎谁都知道。对于我来说，上高中一年级的时候都知道，当时是74年，高中学工到工厂干活，发现一名以上的主人翁，最先进的无产阶级，他们每天不过工作三四个小时，偷懒，做私活往家拿东西，跟报纸上说的全不一样。我们学工的学生好好干，师傅劝，你干得太多了大家对你有意见。我就不理解，这套东西为什么这样？他们为什么还对我有意见？他就警告我，切不可书生气十足，把复杂的阶级斗争看得过于简单了。他用毛主席的话表达说另有一套规则。我追问他，实际是什么样？复杂起来是怎么样？我怎么把它看简单？他又不说。我就很想把这个东西说明白，或者弄明白。这是高中的时候我就知道有这么一个东西，但是不知道是什么。

　　后来，中学毕业以后，下乡插队，这个东西更明白了。发现现实是每一个人、每一个团体在追求自己的利益的过程中遇到了对抗，他们之间的博弈发生了，最后找到了一个边界，谁也不能进，谁也不能退，僵在这里形成了一套规矩，那套规矩是社会真实形成的。这套东西往往跟正式的法规规定、跟国法、宪法相冲突，他们要隐蔽起来。大学毕业以后我在《农民日报》当记者，去调查化肥。当时化肥的分配也有一套规矩，农民交平价粮，国家平价收购，国家作为回报也给了平价的化肥。可是农民说我们买不到平价的化肥。我们一行三个人到开封去调查。一户一户的问，几乎农民都说买不到，最好的就是说见到了，在队长和会计那儿。我们从上到下往下查，农资公司、省农资公司、地区的农资公司、一直到县，每一层都往外批条子，批多少，谁的官大谁批多少，都有一条规矩，大家都知道分寸大小。一路化肥批下去，到了农村最后的农民，就好像水一路滴漏，到了家里拧水龙头，只剩下两滴，一滴滴到了队长家里，一滴滴到了会计家里。这是按照县长规定的运行还是按照国家规定的运行？都不是。按照权利规定来运行。你把那个条子批给你，你拿着转身去卖高价，然后我们分钱。我们非常想找一个词来表达这种现象，有一套东西在支配着社会的运行，支配着资源的分配，那套东西既不是文件上写的，也不是市场的规矩，那是什么？当时挖空了心思找这个词，我们第二天报道用的词叫“内部章程”，那是我第一次努力把这个东西表达出来。我们清楚的看到它在，知道它的运行，它的支配范围是什么，但是就是表达不好。“内部章程”这个词找出来之后，也没有引起什么反响，当时只是一个报道，深度、广度不够，历史纵深也不够。

　　到了96、97年的时候，再顺着这个思路再表达。那个时候就觉得“内部章程”不够，不仅仅是内部、哪个内部？是官场内部吗？官场内部的章程跟农民有什么关系？发现这是一个规则，规则、章程、内部、灰色等等，最后组合来组合去，成了一个潜规则，觉得大概说清楚了。顺着这个思路看历史。以前的很多垃圾，或者是不能够整理出来的，在生产力、生产关系、上层建筑，在这一套历史观之外，你读的很多历史现实觉得不能安在一个东西里面。那都是满纸的垃圾，这是帝王将相的家谱，他们家谁娶了几个妾有什么用？你找到了一个点以后，你就发现那些无用的信息都有用。找这个角度写起来，我就讲了十几个故事，一篇一篇的文章，最后合成一篇文章，就叫潜规则，这就是这个故事的由来，这本书的大概背景。这次修订版取消了两篇文章，增加了两篇，叫做《潜规则的定义》，比较严谨，有五个要点。写完这本书之后，我隔了一两年写了一篇文章，叫做《正义的边界在哪里》。我以前光写潜规则，正式的规则怎么变的呢？以前没有一个规则，我就把这篇文章补上了。最后还有一个介绍，我在写完了这篇文章以后，又继续想做什么事的记者访谈。

　　主持人：我看到那个访谈，是新周刊的主编采访你。称你为“潜规则之父”，你马上纠正说我是“潜规则概念之父”。我听到你一个感觉特别鲜明，我们一般讲觉得做学问要有意识。这些年在学术界讨论很流行。在您的眼中，在高中时代对潜规则有一个模糊的感性认识。到后来做记者的时候，用“内部章程”这样一个概念，到最终把那一层纸捅破，用上了潜规则这个词。这个过程也是艰难了潜规则诞生的很艰难的过程。当你第一次发现这个概念的时候是不是特别欣喜？

　　吴思：是的。找到了一个好概念就是心中欢喜。

　　主持人：就是《潜规则》这个概念，是一个很管用的突破性的概念。您的文章当中对怎么翻译英文right这个单词讲到，对英文right这个单词怎么翻译？把它翻译成权利，缺少仁义的影子，因为人互相之间称呼对方MR，你说那是Marster的弱化，但是主人的意思没有什么变化。有一系列精彩的分析。这是不是也是你的特点，从关键词源的突破上去突破，跟学院派，他们的研究是不是有共性，也有不一样的地方？

　　吴思：不管哪一派，只要做学问，包括当记者，你要表达一个东西，概念的东西特别重要，如果有歧义，你描述的东西就不精确。我觉得理清一个概念把他的范围说明白，什么东西是它，再找另外一个概念的关系，实际上就是找一个数和另外一个数的关系。这是一个不管干什么都要做的。我们习惯的那一套语言体育。儒家那一套东西，名分、本分这些分相互搭起来的结果，君有君分、臣有臣分、父有父分、子有子分。这些都是我们祖先熟悉的语言。儒家的那一套东西推翻了，引进了大量的西方的社会科学的概念。后来就是马克思主义的概念，马列主义的概念。我们就有两套话语体系，一套是汉语的话语体系，一套是现在的话语体系。这两套不能对接，或者是对接的时候有错位。这一平方米跟那一平方米搭起来，边边角角错了很多。要把西方翻译过来的东西和中国的现实对上，有两个麻烦，一个是语言跟过去的语言对上，一个是外来的东西对中国的现实东西有冲突。比如说封建主义、现实制度，我们要防止资本主义复辟，资本主义描述的是什么？你用中国的描述说，自留地就是资本主义。赶集卖东西就是资本主义？肯定不是。因为那个东西一千多年前就有，那会儿就是资本主义吗？但是我们概念来了，错位错得非常厉害。我们要有效的表达，就要重新把这个概念讲明白。难免要重新分析一下，说以前哪描述得不准。

　　吴思：黄仁宇先生写得那本书文学的特点很明显。你可以一千个人读出一千个意思来，还有一千个人读出一千个海瑞，可以有不同的结果，他有非常大的再创的意义。可是我写的书好像更有点算出来。像是小学算术一样，只有一个解读的读法。解读的空间不如他大。于是我有了一点成熟，可以解读得更具体、走得更远。我又丢了一些东西，不如他的形象大于思想，可以有那么多人不同的解读方式。我觉得什么事情都是这样，有所得，有所失。比起《万历十五年》来，我失去了很多读者再创造的机会。有所得就是把我更深的想法，可以更清楚的说出来。比较这两本书，我觉得难说，就好像说茶好喝还是咖啡好喝，就得看你喜欢什么。如果是一个水平非常高的读者，他读黄仁宇的时候，他的创造更加丰富。要是一个小学生读黄仁宇，看不懂。但是对于我的这个书的读者，不管是小学生、大学生还是博士，他读完了就是那个意思。不会因为他的水平高就读出多几倍的东西，也不能因为他的水平低，就什么没有读出来。

　　主持人：黄仁宇先生是开放空间比较多异的作品，不同的人有不同的解读方式。我读完之后，对他大谈特谈的数字的作品没有太多感觉，却对那个爱读书也敢于批评他的爱妃印象深刻，觉得万历皇帝是一个真正有爱情的皇帝。

　　吴思：这也不是《万历十五年》真正的解读方式。数目字管理方式说起来不着边。中国数目字管理的方式非常多。如果现在交接手续，你走了，哪一项东西空白了，我会让你去补。一个县里的库你接了，你接了帐发现没有那个东西。你要拿你的东西填，如果填不上，你就得搭上命。这才是厉害的东西。你说差一个数字行吗？数目字，不仅有数目字管理，还有数目字管理的基础。你要搭上你的身家姓名。四字在哪，相应的几分几合，要交的那个东西都是数目字，最后对上承包是多少。中国既有数目字管理，也有数目字管理的基础。比如说我们计划经济时代，怎么能够没有数目字呢？我们一直有数目字，但是有这个东西还在那里造假、胡说八道。在这一套东西之外，比如说取消农业税之前，中央三令五申，农民交的税收都要比他们的总和还要多。有了5%，他有办法让你多交20%。你不交我抓你的猪，扒你的房，不行关你进小黑屋。在这样的道高一尺魔高一丈的斗法中，数目字有魔法吗？能够变成博弈的手段吗？如果不行，光说到数目字管理这一层，是一个非常表象的东西。这有点说远了。我不想批评黄仁宇，他对我来说仍然是一个老师。

　　主持人：82年大学毕业以后，您到《农村日报》做过机动组的记者，后来做过群众部的副主任。您能不能回忆一下那个时候的经历，对农村文化的了解对发现和认识中国意味着什么？

　　吴思：中国分农民集团和官家集团。生产者主体阶层就是农民，剩下的工商业也有，但是比起农民集团来都是次要的。如果我们要了解中国，如果你不了解农民，中国你只了解了一半。如果你了解了农民、不了解官场，中国还是了解了一半。这两个大体了解了，对中国就大体了解了。我觉得这两个都是非常重要的。这些年有一点变化，就是中国主要的财富创造者已经从农业变成了工商业。农业占GDP中的份额越来越少。于是，农民转向城市，农村的城市化。农民转向工人。仅仅再了解农村、官场就不够了。还要了解工商业。现在经济的主导者应该是企业家，他是生产的组织者、市场需求的发现者，各种因素的组织者。他们可能是现在需要了解中国要了解的人。

　　以前要说历史的时候，说中国的官场、说中国的农民，大概就是中国的主体。现在要增加两个，资产阶级和无产阶级。而无产阶级不是指国营企业的雇员，他们叫职工。真正的无产阶级是农民工，现在有两亿个规模。这四个大体了解了，对中国现代社会大致就了解了。

　　主持人：刘震云是较早就开始官场小说的创作，你是用比较历史考究化的方式做学术化的研究。这两头，一头对应的是官场，另外一头是写农村，把这两头研究透了，写传统中国就比较清楚。那个时候你们一起交换看法吗？

　　主持人：作为作家，您对经济学亦有涉猎。在您的书中，部分经济学的分析对说明也起到了帮助作用。你的分析对这里有一定的帮助，这种知识结构，从什么时候开始会有这样的意识？

　　吴思：应该说很难什么时候开始，但是是一个转变过程。在新农村插队之前，我的思维方式是道德伦理的思维方式。什么东西是无产阶级，什么东西是资产阶级，什么东西是高尚的，什么东西是卑鄙的。最后跟农民打交道多了，我就发现实际影响人们的就是利害因素。道德或者是某种说法不过是一种说法，行为另外有一条遵循的，就是利益最大化。对于一个穷人来说，利益最大化主要体现在经济、钱的这方面。对于富人，他可能另有别的最大化。对于官人，他可能想的是权势的最大化。对于生活已经进入小康的白领来说，他可能想福利最大化是闲暇的最大化。不管怎么说，是不同人的利益最大化。通常是可以以货币为单位算明白的。把这一点抓住了，解释人的行为不会出太大的问题。这种对人的认识、对生活的认识、对社会的认识是从跟社会深深的介入社会生活，跟那么多人打交道形成的一种新的认识或者是找到了一种有效的理解方式。以后这种理解方式越来越清楚。读历史的时候更加明显的感觉到，支配历史人们的行为就是这个。包括如果读的是比较底层人的历史，土匪、盗贼，这些东西更明显了。把这些东西算明白以后，得出一个八九不离十的解释。如果不用这套路数解释中国的历史，比如说用伦理道德、正义、非正义、仁义道德或者是阶级斗争的东西解释，推测出来的东西，无产阶级应该是什么样，地主应该是什么样，农民应该是什么样。博弈起来得到的解释，可能推出来的结果就不是八九不离十，而是倒过来的八九不离十。八九不离十能错到八九分，只对到一两分。经过几次反复计算后，就选择了一个最有效的解释方式，就是利益计算。

　　主持人：谈到利益计算，你的书的修订版也讲到，你也有谈我们人格理想这样的文章。有一些批评者也会觉得，如果是用严格的，什么东西都自觉或者不自觉的算计得那么厉害，难以解释个案上超越利益算计的舍身取义或者说雷锋这样一些现象。在你发明潜规则这十年以来，有没有遇到过来自学院的一些有力的挑战？

　　主持人：我读完您的书，还有一个印象，就像学者张鸣写到你的人物印象志，就说智者无知。你写到一些重大的概念的突破，读历史是不是就觉得“太阳底下没有新鲜事”？我自己虽然读历史读得少，我越来越有历史虚无主义的倾向。周围那么火热的生活跟我们没有太多的关系。你报道那么多的事情，后来发现每天都在重复。或者是某一天写小的日记、回忆录，你发现几百年前的事情跟今天没有太大的变化。会不会有历史虚无主义的感觉？

　　吴思：没有。你说我好想很智慧的读出了东西，其实这是傻，傻才读得出，智慧的一切都理解，就不会跟着叫板。我不懂，我觉得怎么是这样呢？怎么不理解呢？怎么找一个我能够想通的方式？折腾了这么多年，现在我都五十了。我四十多才开始想通，这叫聪明人？傻了那么多年，找了一个角度顺着钻进去想才想通了点。这是这个人脑筋不转弯、转得慢的结果。这是迟钝，或者说教条到彻底的程度，非得在旧的教条失效之后，找一个新教条去解释。这是脑袋不圆滑的笨人才干的事。所以我觉得我没有那么智慧，我是有点傻的。用一个傻劲一旦找到一个线索去读，觉得读通了，而且一边读一边找着新的线索。那个感觉是怎么这么好玩。有这么多新鲜的，顺着这个逻辑能解释的，而且能扩展解释的那么一个空间。每往前走，原来预期中可能出现的事忽然出来了。而且比预期的还要怪，让你用更丰富的想法去解释。就好像看见万花筒一样精彩纷呈。一边精彩纷呈，一边反过来挑战你原来的预期的理解框架。让你调整你的方法论的结构，这是一个像下棋那样冲满刺激、充满挑战的过程。一点不觉得历史新奇，也不觉得阳光下没有新鲜事。阳光下就是有新鲜事。几千万年前是单细胞生物，现在人出来了。在过去已经复杂得需要那么多挑战还读不明白，又出了这么多新东西需要解释，我觉得到处都是新鲜。而且人们看起来不觉得新鲜的事，我看起来都觉得新鲜、精彩纷呈。我觉得生活挺精彩的。我就觉得我的经验太少，我的时间太有限，看不过来。

　　主持人：上海文学杂志最早连载了《潜规则》里面有六篇，谢涛、前国家领导人田纪云的文章都陆续出现在这本杂志上。我想了解你做这份杂志的甘苦？

　　吴思：办杂志的甘苦真的是一言难尽。但是总体来说是“甘”。那么多的好文章、那么多的好作者，那么多的好稿子都集中到我们这里。我们看得很兴奋。每一期总能有用不完的草稿。如果说有苦，就是觉得怪对不起人家的，很多好东西发不出去。很多应该快发的，拖了很久，觉得老是心中充满歉疚。“甘”就是别人没有读到的我们都能够读到。发了之后，对社会，在我们的感觉中为促进中国民主宪政的进程、推动中国体制改革、对于进一步的解放思想都是有正面作用的。我们一方面觉得挺有意义，另外一方面又觉得很有意思。甘苦合起来当然是甘大于苦。上海文学出了很多好东西，这种现象作为杂志的同仁、同行，我觉得也可以理解。我能理解他们的努力，他们努力找到好文章、发出好文章，既好看又别太出格了，别闯祸。我觉得他们的边界找得很好。有时候也挺有勇气的。

　　而在上海做这件事，本人有一个出人意料的感觉。人们常说上海特别听话，管得特严，在电视上看小品经常嘲笑上海人。可是他们一边受着嘲笑，一边做了很多很有担待的事。这可是大丈夫气概。上海有这样的人。

　　主持人：做一份让人尊敬的杂志，对一个编辑来讲是特别有成就的事情，您在编辑之外又有好几本很厚重的作品。这会不会让您的写作读书生活更圆满？不像单纯的编辑只是编别人的文章，看别人的好文章？

　　吴思：对。我经常在看别人文章的时候也能够启发我，也能够在我写作的时候增加一些新的内容。尤其是历史这一大类的，一边看近代史、当代史，一边能够特好的理解过去。看过去又能够更好的理解现在。有一个更好的互动。麻烦就是两个方面都需要有时间，我经常掌握不好分寸。这是一个困难，也是一个发展中的过程。

　　主持人：读书杂志90年代中期发表了很多您以前班上的副班长吴方的文章，他对曾国藩、对晚清人的点评都很出彩。能不能谈一下那个时候你的搭档，你的副班长吴方？

　　吴思：吴方是一个非常体贴别人的人，办事、说话都能够感觉到他心中对你的关照，设身处地的为别人着想，他简直是下意识的干好事。他写了一篇文章，我印象挺深。一上学，拿出抹布就开始擦桌子，擦自己的桌子还擦别人的桌子。这种替别人着想的事他经常做。而且学问也不错，是有一个老大哥的风范，但是又觉得他对人生想得很细、很深，还有一点悲秋的感觉。但是很可惜，去世十多年了，我们同学开过几次纪念会。我觉得他如果活在今天。他的成就会比92、93年那个时候大得多，会成为在中国一流的学者。

　　主持人：您觉得如果吴方健在，他的书是不是可能仍然没有办法畅销起来？

　　主持人：马上就是4月23号了，是世界阅读日。您可以跟广大的搜狐的网友分享一些您读书的经验，给他们一些好的建议吗？比如说你正在读的是什么书，你关注的是什么领域？

　　吴思：读书经验我能够说出来的就是有兴趣就去读，没有兴趣也别硬着头皮读。你有兴趣、读得津津有味的就是你最需要的。如果只是对侦探小说或者是武侠小说感兴趣，你痛痛快快的去读。最重要的是有兴趣，而且最好的是跟作者叫板，带着问题去读。如果有问题读，哪怕一个小时只读一页，那一页的丰富对你的东西也可能比一篇还重要。读出想法、喜欢了，做笔记，写那么一章，哪怕就是几句话。用WORD的功能，比如说一百条，一百条分类，最后用一大个文本管理，大目录、子目录，三层目录、四层目录，形成一个读书笔记。这样一来，你的好想法、读书产生的一些东西都整理成结构了。读得越多，这个结构就越复杂，就好像树一样，一棵大树长起来就分叉了。什么时候你有新想法，这个叶芽又冒出来一个新知识。你有自己的知识结构，而且它是有生命的，像一棵树成长，只要你给它提供养分，它就不断的生长。最后发现原来的知识体系装不住了，需要有一个新的东西装进来。最后形成一个大的革命，你会随着这个革命方式发生思维方式、思维结构的转变。这个时候阅读、零碎的想法跟你自己的知识结构就发生了互动，越读越有意思，发现这个书往这儿长，长不动了，你会去追着原有的方式找那棵树，让这棵树一直成长。一个要有兴趣，而且要整理。这可能是一个作者的读法，至少这是一个适合我的读法。我在这个过程中觉得每一本书都有缺点。这个缺点就是一旦碰上浓度高的书，可能我做的笔记比他的书的内容还多。我的想法是文思泉涌。

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吴思谈《潜规则》：道德良心也可以计算

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★《潜规则》作者：吴思

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