www.weige2006.com:唐德刚：我碰到的大人物，每个都不同(南方都市报 2008-7-16)

　　文化老人·海外系列

　　●他对口述历史的发展有很大贡献，《胡适口述历史》、《李宗仁回忆录》等影响深远。

　　●他长期致力于历史研究与教学，成绩斐然。

　　●他文字独成一格，历史、政论、小说、诗歌、杂文皆有著作。

　　老早就听说唐德刚先生近年身体不好，几经致意，幸得唐太太欣然同意唐先生接受访问。跨过赫德逊河，道路竟如此复杂，连欣赏两岸风景的闲情都没有了，不得不打通唐家电话，请唐太太为黑人司机指路。过了没多久，唐太太说：司机的英文根本听不懂。不得不停下来，仔细对照路标，慢慢而行。一行再行，总是找不到转道路标，再打电话到唐家，才知道早已开过头。调头，再找路标，终于见到树林边的标志，欣喜若狂，转道，一路细看，几经周折，竟提早到达唐家。

　　这是一幢独立的房子，经楼梯上二楼，首先入眼的是胡适于1960年10月13日写的条幅：“热极了，又没有一点儿风，那又轻又细的马缨花须，动也不动一动。德刚兄嫂。”客厅的另一处则是于右任的书法和徐悲鸿的画作。

　　唐德刚先生穿着睡袍，步履艰难地从睡房出来，热情地打招呼。一开口，竟是乡音未改，我仔细聆听，只能听懂唐先生大半的安徽口音。我没有吃午餐，随手拿出点心请唐先生分享，唐先生大乐，接了一块在手里，并不品尝，就开始滔滔不绝讲起自己当留学生的艰苦生活。他说，幸亏自己选择了来美国留学，很多人到欧洲留学———“饿死了”，又说来美国的留学生中有人到饭馆洗盘子，没有通风设备———“闷死了”。这真是典型的“唐氏语言”，我开始放心地吃点心，只需随便问一个问题，便可得到无数妙趣横生的答案，当然，答案往往离题万里。

　　唐先生说：“我跟你们讲故事，讲三天三夜都讲不完，会写的人，一写出来就是畅销书。这些故事现在让我写，写不出来，我可以讲，讲得天花乱坠。我随便讲，可以讲几百万字，可就是写不出来。”讲到开心处，唐先生会欢笑鼓掌，而到了最得意时，便是一句“乖乖”的口头禅出来。唐先生自己曾说，人的记忆有时也太不可靠了。按我的判断，真不清楚这些故事里哪句是真，哪句是假，总之，很动听就是了。原先设想很多关于口述历史的困惑，尽在唐先生动情的“说书”中烟消云散。

　　不知不觉中，三个多钟头过去了，我怕唐先生太累，不得不起身告辞，唐先生的表情像个小孩子一样说：“我的故事还没有讲完呢，你怎么就要走了？”

　　胡适最喜欢的学生

　　唐德刚1939年考入国立中央大学历史学系，1943年毕业，获学士学位。1944年在安徽学院史地系讲授《西洋通史》。1948年赴美留学，获哥伦比亚大学博士学位后，留校任教。唐德刚致力于哥伦比亚大学口述历史工作，为当时寓居纽约的胡适进行口述历史，后撰录成《胡适口述历史》一书，唐德刚原想写一篇“短序”，不意下笔千里，自成《胡适杂忆》一书。

　　南方都市报：在哥伦比亚大学时，你经常去胡适家里？

　　唐德刚：胡适在美国是“难民”，我们比胡适强多了，我们年轻力壮，什么事都可以做，还有免费医疗。胡适那时在这里做“寓公”，他也没有钱。胡伯母是个大胖子，我们到唐人街，他们喜欢吃西瓜，又不会开车，怎么能够带回来呢？我就带西瓜送给胡伯母，她是个小脚，解放之后就把它放开，不大不小，不能搬，我帮她搬。

　　那时候胡适打电话说：“德刚，你今天没有事啊？胡伯母打麻将，你过来开个车子好不好？”胡伯母是别的可以没有，不打麻将是不能活，一打麻将早出晚归，很投入的。胡伯母后来写给我：送给适之最喜欢的学生。胡先生何以喜欢我？因为胡先生是北京大学校长，以前被人家包围着，来到这里没有了，我又是他的保镖，又是他的司机，又可以陪胡伯母打麻将。

　　南方都市报：你还经常到胡伯母那里去吃安徽菜？

　　唐德刚：她找我去的。胡伯母是皖南人，我是皖北人，皖南到皖北像是两个国家一样。

　　胡适有三大好：安徽、北大、哥伦比亚。胡先生是在哥伦比亚大学念书的，我也是在哥伦比亚大学念博士的。胡适对哥伦比亚大学是最重情的，人家说哈佛第一，哥大第二，胡适很奇怪，说哈佛第二，哥大第一。

　　那时候我结婚送请帖给长辈，但没有送给胡先生。

　　南方都市报：为什么不送？

　　唐德刚：我要是送请贴的话，他要送礼啊。他送礼送不起，送你一幅字。胡先生喜欢写字，“德刚，我给你写一幅？”“我不要。我要白话诗。”这个东西啊不好说，胡适写这个诗那个诗，我却要胡先生写白话诗。胡先生人好！

　　胡先生那时候又没有汽车又没有钱。我们开着车子要到郊外野餐，我打电话给胡伯母：“你有没有兴趣一起来？”胡伯母就不敢，小脚，很麻烦，在家打麻将。胡先生就说：“我能不能去啊？”（大笑）所以胡先生跟我们熟得不得了。胡先生说：“德刚是我的学生。”我说：“我没有上过你的课。”他说：“私淑弟子。”（大笑）

　　有时候我们家请客，我就给胡先生打电话：“胡先生，今晚我们家里请客，菜很多，你有没有空？”他说：“有空！有空！”那时候来纽约的中国人，大半都是“难民”啦，他们没有饭吃。我们年轻，年轻就是本钱啊，所以你们不要把年轻随便就过掉！我要不是年轻，在这里读书，可能就回国参加朝鲜战争了，一打或者死了也不知道。朝鲜战争死了好多人。

　　南方都市报：为什么要给胡适做口述历史？

　　唐德刚：这事情讲起来最可笑了。我给胡先生做口述历史，口述历史是无国界的，人人都知道唐德刚这个小子搞这个饭吃。情况不是如此。

　　我到美国，胡先生是哥伦比亚大学的名誉校友，那时候正是哥伦比亚大学创办200周年，动不动就开一个小会，每一次开会，稍微有一点关系的人就找胡适。在此地开鸡尾酒会，我看到胡适，我不理他———不是他不理我。所以我第一次看到胡适，最可笑的是，我在哥大打学生工，哥大开200周年纪念会，要请专门的侍应，就找学生，有几千人。我还要穿制服，美国的制服穿起来很舒服的，笔挺！我们这些大学生常常看到胡适，最好的、最容易请的，而且请来最容易使人快乐的就是胡适。哥伦比亚大学创办200周年，中国的客人，胡适之是第一名，请胡适来讲广播。所以胡先生常常到哥伦比亚大学来，我是被请来打学生工的，我才不管他是胡适。

　　我们在哥大念书，在外头打工。我们打工，要在厨房里头，十个人里头有九个昏过去。那时候我们年轻人有一百二十几磅，都受不了。我一个叔叔对我说：“德刚，我借一百块钱给你。”我说：“要借就借一万块钱，一百块钱管什么用呢？”一个铜板都没有的人，在美国有上千上万的人。

　　胡先生在此地很穷，我问他：“胡先生，你的身体如何？”他说：“不能病哪，一病就不得了，美国的医院住不起。”他没有公费医疗。我现在生病，花掉一百万，只不过我有医疗保险。我住在医院不舒服，护士也不听话，菜也难吃，我就回家来住，家人看着我也没办法。所以最后好了，没事了。胡适之当年跟我讲，你要留养老钱哪！

　　我们在此地成立诗社，作新诗，给胡先生打电话：“我们今天开会，谈新诗。”胡先生说：“你们两个来接我呀。”我们就开车去接他。我们野餐，胡先生也来参加一份，我们说：“你参加不要钱。”胡先生很家常，对每个人都好，嘻嘻哈哈的。

　　有时候我打电话给胡先生，胡先生说：“没有办法，胡伯母打麻将。”我说：“我请你吃饭，要不要？”你们现在受的教育不一定，好像觉得不可思议。其实胡先生很家常，很多大人物有架子，胡适啥都没有，欢迎交往。我很怀念胡先生！

　　胡先生是我赏饭给他的，因为他在此地没有饭吃的。我唐德刚在这里什么事情都会做，洗盘子，当家庭教师，当婴儿保姆，大大小小的事情，我二十几岁，不在乎嘛。胡适他什么事都不能做嘛，就是蒋介石给他十万块钱，做大使的退休费，胡适好面子，一下子给十万块钱，不吓死人哪，蒋介石收买，胡适不要：“谢谢！我现在生活没有问题。”生活其实有问题，蒋介石就看准了，给他十万块钱，胡先生不敢收。你总要吃饭嘛，让他做“中央研究院”的院长，胡适说：“我不够资格，不敢做。”后来他到台湾去，蒋介石对他很客气。我也是蒋介石的学生，我是国立中央大学毕业的。

　　南方都市报：胡适从纽约到台湾任“中央研究院”院长后，你们联系还多吗？

　　唐德刚：台湾那时候要恢复“中央研究院”，这比中国科学院还伟大，但是不能够找一个像样的人当院长，所以请胡适去当院长，胡适叹息：胡适之没有饭吃，要给他一碗饭吃，啥都做。那时候在此地的教授、官僚多得不得了。我们留学生就不一样，我们如果回国的话，毛主席会举起大旗欢迎我们。毛主席自己大学都没有毕业。当年毛泽东称胡适为老师，那么，毛泽东是我同学。

　　后来胡先生到了台湾做“中央研究院”院长，我要请他吃饭，他说：我有饭吃。到那个地方他就端起来，一个小秘书———最讨厌他们了，英文不懂几个，你不懂英文，就不会谈胡适了，胡适在美国待的时间比在中国待的时间还多。在美国待的时候，他嘻嘻哈哈的，讲笑话，我们跟他在一起，像小孩子一样。胡适跟我在一起像父子一样，我对我爸爸不敢那样，对胡适可以。胡伯母也很喜欢我，她说德刚是适之最喜欢的学生。我说靠不住的，在学术上不够。

　　每个大人物都是不一样的

　　唐德刚在哥伦比亚大学的口述历史著作除《胡适口述历史》外，还有《李宗仁回忆录》、《顾维钧回忆录》。张学良晚年主动找唐德刚为其撰写口述历史。书外故事，说之不尽。

　　南方都市报：据说你在李宗仁家里吃了168次饭？

　　唐德刚：我给哥伦比亚大学报告吃了168次饭。我每次到李宗仁家里，要开车，要过桥，要过桥费，从前是两毛五，来回都要钱。李宗仁就住在新泽西，他以前有司机开车，有保镖，他不会开，而且开汽车一定要讲英文，他只会讲“yesno”。我说：“德公，你自己不开车？”他说：“我只会讲yesno”。（大笑）

　　李夫人郭德洁是美女。他们把我当朋友，美国人可不是这样，美国人讲钱，一个小时多少钱，没有钱就不来。我们在中国受的教育，到了美国就觉得不是人了：“我们是拿钟点费做事的。”像我做教授是一个小时20块钱，跟你谈一个小时要20块。李宗仁出来的时候，有FBI当保镖，他是“代总统”。李宗仁初到美国，乖乖，那还得了，是中国的专用飞机。他到美国的时候还是“代总统”。

　　南方都市报：李宗仁是一个什么样的人？

　　唐德刚：李宗仁就是一个chinatown（唐人街）的老头子，有时候我陪李宗仁到chinatown喝点茶，吃点点心，很多人来看我，大家也不认识李宗仁，不觉得他是什么了不起的宝贝。哎呀，唐德刚，这个家伙是在哥伦比亚大学跑来跑去的，很多人认识，这个老头子是谁呀？

　　李宗仁反对蒋介石。蒋介石还是我的老师哪，我看到蒋介石，说他是我的老师，蒋介石非常高兴。我在中央大学毕业，文凭上是校长蒋中正。

　　他的夫人郭德洁请我吃了一百多次饭，这是一百多次饭的交情啊！李宗仁到后来回国的时候，什么人都可以瞒，那是最高的机密，只有我，他就瞒不住！我给他写回忆录，他的文件我是唯一有权看的人。

　　我问郭德洁：“李夫人，你们回不回中国去？”她马上摇摇手：“不能说！”郭德洁得了癌症，是乳腺癌，乳腺里有癌细胞。李夫人还会跳舞，还会开车，长得那么漂亮，衣服穿得那么好。我称她为Madamli，我绝对不叫她Mrsli，人家是全国第一夫人。宋美龄开口闭口就是Madamjiang，为什么李宗仁夫人就不能叫Madamli？所以郭德洁非常喜欢我。每一次见外宾都让我介绍，我说Madamli，她风度翩翩。这是最可笑的，每次我介绍她是Madamli，她高兴得要死！

　　李宗仁，我跟他吃一两百顿饭，他自己烧菜。郭德洁跑到香港去了，她可以两地跑，李宗仁就不能动，后来郭德洁说回大陆有一个条件，就是大陆香港可以随便跑，她到了大陆，想回香港就很难。Madamli啊，香港有什么好看的呢？郭德洁想死在香港，她觉得她在大陆死掉，李宗仁还会讨姨太太。这些都是讲不清楚的。

　　南方都市报：顾维钧有什么特点？

　　唐德刚：顾维钧这个人，乖乖，英文好得不得了，一上来就是Doctor唐，我说：“你也是Doctor啊，不用这样叫。”他就是不改口。他跟我讲话，都是很认真的，我就不能问：“你这个女朋友哪儿去了？”是不是啊？

　　南方都市报：唐先生，为什么不跟陈立夫做口述历史？

　　唐德刚：陈立夫是我把他推给去做口述历史。陈立夫对我很是批评，因为我不放过他的任何细节。陈立夫跟我的一个同事搞得最好的。

　　南方都市报：后来张学良怎么主动找你为他做口述历史？

　　唐德刚：我后来才看到张学良的。张学良是宋美龄的男朋友之一，厉害！但是张学良不承认。那时候张学良二十几岁，翩翩少年，Madamjiang那时候很喜欢他，男才女貌啊！所以张学良对Madamjiang，乖乖，他告诉我：“德刚，只要Madamjiang还活着，我绝对不能讲。”宋美龄给他一百几十封信，信上只是开头写着“少帅”或者“汉卿”，其他都是英文。人家自小在美国读书，她父亲是华侨，她的姐姐们开口闭口都是英文，宋子文起个名都是英文。蒋介石是一点也看不懂的！

　　南方都市报：张学良说他自己有11个女朋友，是对你说的呀？

　　唐德刚：他说他至少还有十二三个女朋友，有些在大陆，有些在台湾。我说：“你提名字嘛。”他说：“不提，不提。”乖乖，中国历史，什么时候说得完！如果不真正了解张学良，也就不容易理解中国历史。人还是那个人，但是看到跟看不到，那是完全不一样的。我看到张学良，我说：“汉公啊，现在看到你，我对中国历史有改观。”（大笑）乖乖，其实他跟你有什么不一样？都是一样的。我跟李宗仁在一起，他开口闭口就是“德刚兄德刚兄”，巴结你：“德刚兄，认识你，好命！”如果把每个人都当成唐德刚，那就麻烦了。

　　这些故事如果想写的话，那是多么精彩，我现在是不想写啊。他们说唐德刚在这一行是内行，我说：“不是内行，所有人都是一样，你别看李宗仁有多了不起，他们都是差不多，一个人穷途，是他的福气，他的命，他的机遇。”讲不清楚的。

　　南方都市报：张学良在纽约的时候，住在贝夫人家里，他们和赵四小姐到底怎么回事？

　　唐德刚：这个事情怪我也不怪我。张学良到我家来吃饭，我请他坐在这个沙发上面，他不坐沙发的，张学良的屁股不能坐软的。张学良和李宗仁两个太太都了不起，赵四小姐，你没见到她，你见到她才知道这个人，乖乖，漂亮！赵四小姐跟我们无话不谈。我说：“汉公可惜了，坐牢坐一辈子！”张学良只认这个女人的指挥，其他女人都是听他指挥。张学良讲不清的。张学良有一大堆档案在我这儿，可是现在我也没有这个心思把它拿出来。我现在88岁了，还想什么呢？

　　人家问我：唐德刚，你写这么多历史书，有什么心得。我说：每个人都是不一样的。他们很奇怪。但是我认识的党国要人，这一辈子碰到的所有大人物，那就是每个人都不同。李宗仁跟蒋介石就是不一样，李宗仁跟白崇禧也不一样———人家讲“李白李白”，李宗仁跟白崇禧就是不一样。

　　中国要走出历史三峡

　　唐德刚在哥伦比亚大学任教期间，曾讲授《汉学概论》、《中国史》、《亚洲史》、《西洋文化史》等课程，兼任哥伦比亚大学中文图书馆馆长7年。1972年受聘为纽约市立大学教授，后兼任系主任12年。唐德刚著述甚丰，提出中国“历史三峡”一说。

　　南方都市报：唐先生，你为什么认为中国要走出历史三峡？

　　唐德刚：三峡是长江的一段，由瞿塘峡、巫峡、西陵峡三段峡谷组成，现在建大坝，江面就宽了，三峡的地质就发生变化。中国历史从古代一路走到清朝末年，到了三峡，这里惊涛骇浪，过了三峡就风平浪静了。出了三峡，如果你会看三峡，那真是美啊！一层一层的。

　　中国历史有几个阶段，走到鸦片战争的时候，就动乱了，动乱了一百八十年，然后就风平浪静，所以叫做历史三峡。中国历史在这个三峡走过之后，长江像大河一样，后面像大海一样，过了这一段，中国历史就可以走过这个历史三峡。现在这个历史三峡还没有完全通过，有运气的人，刚好碰上了，这是历史定命论。袁世凯、蒋介石都改变不了，但他们有运气碰上。李鸿章一小段，袁世凯一小段，孙中山又一段，蒋介石碰上的时候惊涛骇浪，蒋介石之后就是毛泽东。中国历史从清明下来，一下子碰到三峡，这是我个人的历史哲学。

　　这个历史哲学有人相信。中国从初民社会到封建社会，一下子不封建了，然后风平浪静，那是中国民族的将来。这是我的观点，有人看透，有人没看透。这可能是我个人的谬论———我也不敢讲我个人就是对的，就有人响应。我写的关于晚清的书，现在大陆很多人写信给我，说这就是历史定命论。我没有想到大陆上有人同意我的讲法。三峡什么时候出口，我也不知道，通过了，就见不到惊涛骇浪了，晴川历历汉阳树，芳草萋萋鹦鹉洲啊。

　　唐德刚小传

　　唐德刚：1920年生，安徽合肥人。美国哥伦比亚大学硕士、博士。长期致力于历史研究与教学工作，并对口述历史的发展有很大贡献。著有《李宗仁回忆录》、《顾维钧回忆录》、《胡适口述自传》、《胡适杂忆》、《袁氏当国》等，另有包括历史、政论、小说、诗歌、杂文等多部作品。

　　本报特派美国采访/摄影：李怀宇