福建电信诈骗村:2011年印度尼西亚企业家论坛 净空法师、陈大惠老师　　（第二集 上））

　　

 陈大惠：我们下面访谈继续进行。很多观众很关心刚才的这个问题，您老所讲，不要说网络、电视，街上花花绿绿出去五分钟，就得用五十个小时的学习才能够把它控制住，那今天人怎么生活？
净空法师：我们看到这些现象，自然就了解为什么这个社会这么动乱。我们从十年、十年做一个阶段来观察，从我们学习遇到佛法这六十年当中，每个十年我们都觉得比上一个十年动乱频繁要很多，灾难也严重很多。这样累积起来好像没有办法能把它中止住，那更谈不上化解，这是很多人都忧虑的地方。实际上，老师教导我们，我们在求学的时代，那个时候，台湾高等学校发起学习佛法的运动，很多学校里面都有佛学社团，有同学、学生组织的。我那个时候在台中跟李老师学经教，信息传来之后，老师很欢喜，我听到之后不以为然。我就跟老师说：这未必是一桩好事。老师说：何以见得？好事，这怎么不是好事？大学生都学佛了，高等学府接受佛法了。我跟老师建议，正是因为他们是受过高等教育的，如果没有遇到好老师，把它传错了，那可麻烦大了。他们是高等知识分子，谁能把他纠正过来？老师听了这个话，他就感觉得惊讶，他说是有道理。他就问我，那怎么办？我就跟老师建议，老师那个时候办的活动场所叫慈光图书馆，我说我们慈光图书馆可以办一个慈光大专讲座，接受这些大专学生来听李老师讲佛法，这批人将来至少可以跟他们对话。所以台中慈光大专讲座就这么来的。至于里面的课程，请哪些人教，老师都跟我作商量，我把这个东西做起来。可是实际上，寒假、暑假，这是好机会，学生放假，特别是外国在台湾留学的学生，有印度尼西亚的同学、有马来西亚的同学参加这个讲座，这个讲座最长的是四个星期，每天八个小时课程。
陈大惠：每天八个小时，
净空法师：密集的课程。
陈大惠：四个星期。
净空法师：四个星期。结业之后老师很感慨。结业之后，四个星期进来，到了四个星期学习，很象样子了，那不就变了。如果到外面电影院看两个钟点电影，就恢复原状了，就这样，你说说这东西多么可怕！但是不管怎么样，这四个星期，阿赖耶识里种下佛的种子，只能够说收到这种效果。所以毕业出去在海外的学生，接触就多了。以后我出来，几乎都是这些同学各地方邀请，到处组织这些佛学社团，所以在美国跟加拿大有三十多个团体。我在美国住十几年，就是跟他们往来。每个大城市，每年都巡回走一圈，一个地方，少，住一个星期，多，住一个月，过这种也是流浪的生活，但是对同学们多少是有点帮助。
陈大惠：现在问题出来了，这么容易受污染，我们来看世界各地，到处都是鼓励人们贪瞋痴慢，鼓励人们竞争，竞争特别容易激发人的欲望。我们很多观众看到过这样的新闻，十岁的孩子，小男孩，上小学，回到家里跟爸爸妈妈讲：报告父母一个好消息，我们班上一个同学出车祸被撞死了。那父母一听害怕了，这孩子怎么这么讲话？十岁的这个孩子讲第二句话：我又少了一个竞争对手。我们听了非常感慨，刚十岁，他就盼着他的同学死，为什么？我少了个对手了。我们不知道东南亚这边的是不是也是这个状况，亚洲很多国家是不是这样？俎噬的竞争。您老刚才也讲，每一年灾难都很多，跟竞争有没有关系？
净空法师：有关系。
陈大惠：因为人的心念都是竞争？
净空法师：对，我曾经在昆士兰大学和平学院，教授座谈会邀请我，因为九一一事件发生之后。和平学院很少，全世界只有八个学校设立了这个。他们有博士班，大概毕业的同学多半在联合国服务，做国际调停这种工作。因为这个事件发生之后，学校在研究，传统的方法不能解决问题，传统的方法是什么？就是报复，用报复的手段，用镇压的手段，这是西方一贯用这种方法，现在变成恐怖战争。所以他们就想到真正用和平的方法，来找我，他们知道我过去在新加坡团结九个宗教，九个宗教确实跟兄弟姐妹一样，非常和睦相处，互相尊重、互相敬爱、互相帮助。所以对新加坡社会的安定有很大的贡献，这政府都承认。所以他找我，我听他们报告，听了五十分钟报告，然后他要我说话。我就告诉他，这桩事情就像大夫治病一样。
陈大惠：大夫治病？
净空法师：你必须把病的根源找到，你才能对症下药，如果这个病源找不到，你就无从解决。要化解冲突，那冲突从哪里发生的？他们都看是冲突的双方，都看的这个。我说不是，我说冲突是在家庭。没人想到。
陈大惠：根源在家庭？
净空法师：对，家庭，这从来没有人想到。我举例子给他说，现在你看夫妻离婚很普遍，你们都知道，大家都晓得，那是什么？夫妻冲突。
陈大惠：夫妻冲突，离婚。
净空法师：夫妻冲突肯定就影响到父子冲突、兄弟冲突。他在家庭里面，就像你刚才讲十岁小孩的事，他跟朋友竞争有冲突，他将来踏进在社会，他能跟人不冲突吗？所以这个问题解决就难了。我说还有更深的，更深的冲突，他们就奇怪了，还有什么更深的？我说更深是本性跟习性的冲突。这个他们很难懂，西方人非常不容易懂。我说譬如举个例子，利益当前，你是先想着自利还是想着利他？大家都说，那当然想到自利。我说你们大家自利，不就冲突发生了吗？如果念头转一转，利益方面先想别人，不想自己，冲突不就化解了吗？
陈大惠：那我们想着别人的话，我怎么办？
净空法师：你肯定也有一分，你想到别人，你自己哪里会没有？绝对不会的，自古以来，几千年来，人都是想别人，没有想自己的。你看人家得的利益多大！想自己，不想别人，得的利益是很小的，小利。你常常想别人，利益太大了，不是你能想象得到的，利益真是无量无边。常常替人想，我为人人，反过来，人人为我。
陈大惠：我为人人，那是原因，结出来的果实？
净空法师：人人为我。你说你愿意做这种人，还是愿意做我自私自利，我完全不要靠人家，你说哪种人自在？哪种人快乐？
陈大惠：传统文化里讲一句话，「爱人者，人恒爱之」，就是我爱别人，别人永远都爱我。要是憎人者，那应该是很痛苦，死无葬身之地。
净空法师：对，你看我们连蚂蚁都爱，连蚊虫都爱。
陈大惠：请教您老一个问题，中国有句老话叫「千夫所指，无疾而终」。我是做老板的，但是我为富不仁，那我不对别人好，人家都骂我，员工都骂我，周围的邻里乡党也骂我，千夫，很多人都指责我。千夫所指，这个话的意思就是说这个人他没病，无疾而终，没病被人骂死了，这是不是迷信？
净空法师：不是迷信，那是很多人的怨恨对着你。
陈大惠：很多人怨恨对着我，那又能怎么样，就能让我死吗？
净空法师：他是能够让你身体细胞上产生病毒，你会产生病毒。
陈大惠：有这么大的力量？
净空法师：有这么大的力量，确实，这不是假的。科学家常常讲的，连佛也说的，从心想生。
陈大惠：那岂不是说不能跟人家对立竞争？
净空法师：永远不要对立，永远不要竞争。
陈大惠：结怨就错了，冤仇就错了。
净空法师：不错，佛教人，头一个就是教你要放下边见，边见就是对立，不跟人对立，他跟我对立，我不跟他对立。
陈大惠：我不跟他对立？
净空法师：没错。
陈大惠：钱他不得争，他得竞争他这个钱？
净空法师：不需要争。如果是争得到，佛也就加入竞争的行列，孔子也加入竞争的行列，为什么他不争？
陈大惠：不是争来的？
净空法师：不是争来的。
陈大惠：我们看四书五经传统文化，古人教我们的，「德者，本也」，这一个人德行是根本，像根一样。「财者，末也」，钱财枝叶花果。大家不理解，我天天修德行，孝悌忠信、礼义廉耻、仁爱和平，我最后就有钱？那理解不了。
净空法师：为什么？你有德，你就会爱人，你看到别人有痛苦，你就会帮助他，那就是布施。
陈大惠：那就是布施？
净空法师：对，你用钱财帮助他是布施，没有钱财，我照顾他就是布施，我用我的身体。
陈大惠：体力。
净空法师：对，这叫内财布施。做义工，义工是内财布施，那个得的财富比钱财布施还要多。
陈大惠：那岂不是说没有钱的人，他用自己的体力、智慧去供养给大众，得到的财富比那个用钱还要多？
净空法师：没错，还要多。
陈大惠：那多办这样的论坛给大众送去的是智慧。
净空法师：对，是！所以你们修了福。
陈大惠：这个主办方我们看到。
净空法师：对，你们都修了福，是不是？没错。
陈大惠：没有他们来办这个论坛，大家怎么可能知道这个真相？
净空法师：对，不但你们有福，地方有福，国家有福。
陈大惠：您所讲的磁场好。
净空法师：对，不错。
陈大惠：譬如说我们看到谢主席也好，这么多的老总都在发心做这个善事，在场很多大德，他们做这个事情，这个地区，家族我们好懂，那为什么地区和国家也有福报？
净空法师：这个道理很深。因为任何物质现象，山河大地它都有受想行识。换句话说，我们起心动念，善恶，山河大地有感应，我们的念善、心善，山河大地没有一样不善，所以所有这些灾变都没有了。我们的心行不善，完全是自私自利，没有想到别人，山河大地就松软，就容易出事情。
陈大惠：就是福人居福地。
净空法师：对。
陈大惠：那个量子科学家也讲，心念的波动会影响周围的环境。
净空法师：没错，这跟大乘经教讲的完全相同。所以我们有理由相信，二十年、三十年之后，佛教不是宗教了。
陈大惠：纠正过来了。
净空法师：不是宗教了，大家会承认它是高等科学、高等哲学。
陈大惠：二、三十年？
净空法师：对。
陈大惠：那我们现在听到之后，还是觉得挺可怜的，那也就是说我们现在还是处在误会当中。
净空法师：没错，是的。我是一个很不容易转变的人，从小就非常顽固，所以很年轻，我们同事、朋友都叫我老顽固，很不容易把我说服。
陈大惠：您原来不相信这些？
净空法师：我还有歪辩才，能够把我辩倒的人不多。所以我学佛之后，我们那个团体机关全都改变了，老顽固相信这个东西，一定有道理，要不然，他怎么会相信？误会很深。
陈大惠：现在的人对传统文化，儒释道误会非常的深，完全处在一种不理解的状态。我们听到有观众问这样的问题，出家人，宗教界的人士，全世界宗教界的领袖我们知道，但是怎么讲起《弟子规》来了？佛法讲的是出世间的，《弟子规》是人间的事？
净空法师：他对这个不了解。佛是印度话，翻译为中国的意思是觉悟，法是一切法，没有世间跟出世间，一切都是法，你对一切法能够觉悟，能够明了，那就叫佛法。所以佛法没有边界的，哪有什么世间、出世间的！世间、出世间界限在哪里？你找不到。这是你自己有分别、有执着，造成错误的概念。实际上，在佛法讲，一切法没有一法不是佛法。《弟子规》是佛法，连我们每天早晨起来穿衣吃饭都是佛法。
陈大惠：您老讲边界，那有人就讲，殡仪馆、火葬场那就是边界。
净空法师：那不是边界。
陈大惠：不是？
净空法师：不是，那不是。我常讲，人并没有死，他就像作梦一样，他没有醒过来，他另外一个境界去了，那人作梦你能说他死吗？他是到另一个空间维次。
陈大惠：维次空间，就科学家所常讲的。
净空法师：不错，没有死。所有一切生物都没有生死，生死是我们对于所有现象一种错误的看法，佛经上常讲不生不灭。谁给你讲真话？人要有死的话，那我们就不要学佛了，学它干什么？死了一切都没有了，不死！所以这个东西学了之后，你带得去的，你会步步上升。
陈大惠：我们看到很多人错误的观念，刚才提给您老。全世界都在竞争，不光是对生死有错误的观念，大家认识不清，没有学过传统文化，也没有受过这些教育。竞争，一家人在争，痛苦不堪。我记得我们汇报团有一家人，女孩子，十四岁，喜欢看电视。妈妈让她把电视关上，她不关，关上她就打开，关上就打开，最后她的妈妈给女儿跪下来，说：妳别再看了，妳再看妳这个学习不行了，妳是要电视还是要妈妈？女儿说：我要电视，不要妈妈。第二句话，她的女儿讲：妳跟爸爸早点死吧，这个房子就是我的了，我就可以天天看电视。这是我们汇报团有这样的家庭，最后学了传统文化得救了，要不然的话，全家都活不了了。刚十四，这个女儿全国作文比赛一等奖。大家就，印度尼西亚这边的很多观众也有这个问题，我们的下一代怎么办？学竞争。
净空法师：责任不在小孩，在大人，我们没有把他教好，关键在此地。所以传统文化的学习要从自己做起，我自己做好，全家人自然就好。
陈大惠：自己做好？
净空法师：没错。
陈大惠：那有现实的问题，譬如说在印度尼西亚，我们知道华裔对自己的祖宗，譬如汉字，这些文化已经断了三十多年了。有个现实的问题，不学汉字，用印度尼西亚的这些语言文字，能不能学《弟子规》、传统文化，这能救自己命的？
净空法师：可以，可以翻译。
陈大惠：可以翻译？
净空法师：当然了，文化没有界限，没有国家的界限，没有民族的界限，也没有宗教的界限，任何国家都可以把它翻成自己的文字来学习，内容是一样的。这才能普世教育，才能真正帮助整个世界走向和谐、安定。单一一种文字不行，所以一定要翻译。
陈大惠：我们在前天看到这个地方一所大学，那个博士他应该也是印度尼西亚人，他提出来希望您老捐赠的《四库全书》能翻译成英文，翻译成其它的文字，大家都需要。
净空法师：对，没错，这个工作确实是要做。先要找到书本里面对于现今的社会有帮助的这些文字，首先翻译。因为它的量太大。
陈大惠：救急，量太大。
净空法师：不错。
陈大惠：学习传统文化，断了三十年，这么多的华人，以他们为首，急迫，问题是从哪里开始下手？
净空法师：从德行下手。
陈大惠：德行下手？
净空法师：对，因为德行下手，你的根深，你的根坚固，你会得到快乐。德行从哪里建立？就从《弟子规》、从《感应篇》、从十善业，所以这些东西是非常非常重要。一般学汉学都疏忽了，都去研究那些学术性的东西，那些东西学了之后，对生活用不上，它不是用不上，它太高、太远了。我们今天学近距离，要从穿衣吃饭上学起。
陈大惠：从穿衣吃饭上学起？
净空法师：对，《弟子规》就是讲这个。
陈大惠：那就是我们这么多年来，穿衣吃饭现在还不会。
净空法师：真的是有问题，你看到我们现在中国几千年来讲，道德仁义礼，礼是最后的标准，这个东西没有了，世界就乱了。你看现在是什么文化？没有礼。我看到很多国家这些官员都穿上西装，那都是被西化了，他没有自己的文化。他自己有自己民族的服装，那是让人最尊敬的。
陈大惠：但是现在很多年轻人只要好看就行了，他不管这些了，要好看，自己漂亮。
净空法师：不，它自己本身的东西非常好看，它不是不好。所以说《华严经》那个经题就是，华就是百花，各种品种不同的花，像大花园一样，它什么品种都有，才好看。如果这个花园只有一种花，就不好看。所以文化永远是多元的，美轮美奂，美不胜收。
陈大惠：文化永远是多元的？
净空法师：永远是多元的。
陈大惠：就是人们一定要遵从先祖的教导。
净空法师：对，不可以说弃文化，那文化就消灭掉，那错误。要帮助他成长，要帮助他提升。
陈大惠：您知道现在全世界，我们说有钱的、没钱的，这些家庭的后代那个价值观以享乐为主。穿衣服您老所讲，女孩子穿得很暴露，她以这个为美。
净空法师：那个不是享乐，像中国中医上来讲，那是祸害。
陈大惠：祸害？
净空法师：对，这个身体暴露，四十岁之后，你病就来了。
陈大惠：四十岁之后？
净空法师：对。我遇到，在台湾遇到个明星，她来看我，告诉我，一身都是病。我说怎么？年轻的时候不懂事，穿着衣服暴露，所以现在得病了。
陈大惠：还有一个比较现实的问题，有穿衣服暴露性感的，现在世界各地的价值观，电视、报纸、网络里都在讲这个情人，夫妻之外的男女关系这种混乱，这个问题很多人也关心，离婚率高。这个生活方式是大家都追求的，怎么改变，这是潮流！
净空法师：这个潮流他要付出很惨痛的代价，那就是什么？很痛苦的疾病，还有生命缩短。
陈大惠：生命缩短了？
净空法师：缩短。
陈大惠：我们常听中国有一句老话，说这个人他要是男女关系混乱，好色，他的官位会削得平平的，他家里的财富很快就损耗光了。
净空法师：对，没错，会损耗，没错。
陈大惠：寿命就会缩短。
净空法师：对，所以他付出的代价太大。那不是享受，那叫造孽。
陈大惠：造业？
净空法师：对，中国人叫造孽。
陈大惠：造孽。
净空法师：对，那哪里是享受？
陈大惠：中医里面所讲对身体的伤害非常大，这第一个是告诉我们，男女关系混乱，糖尿病；第二个会得中风和偏瘫；第三个是坏疽。我们先请教您老一个问题，《弟子规》里边，怎么做女孩子，怎么做一个好女子、好女人，这个好像没有涉及到。
净空法师：它涉及的方面很广，它讲的是纲领，展开出来包罗万象。在佛法里面，小乘讲三千威仪。
陈大惠：三千威仪？
净空法师：对，大乘讲八万四千细行，那个根是什么？就是十善业，就是十条。
陈大惠：根是伦理道德。
净空法师：这十条，那个十条就是不杀生、不偷盗、不邪淫，就十善业。你看十善业一展开，三千条；大乘展开，八万四千条，它怎么会不包括？《弟子规》要展开，跟大乘没有两样，一展开也是八万四千条。
陈大惠：它讲的是总原则。
净空法师：对，讲的是总的原则。
陈大惠：那很多家长就要问了，我要把我的孩子，让他走一个什么样的人生道路，现在给他钱，怕他出去吃喝嫖赌、花天酒地，不给他钱，我挣这么多钱干什么？尤其听了您老今天这个教导，晚饭都不敢吃了，衣服，花花绿绿的衣服也不敢穿了，那我要这么多钱干什么，我拼命的在这赚钱？
净空法师：希望修大福报。
陈大惠：修大福报？
净空法师：对，不错，有钱可以修大福报。要做善事，天下有很多很苦的人，要去帮助他。帮助人最重要的是教育。
陈大惠：最好的善事。
净空法师：是教育。
陈大惠：是教育。
净空法师：对。
陈大惠：对人最大的帮助也是教育。
净空法师：对，不错，教育能帮助一个人觉悟。所以佛帮助众生离苦得乐，用什么方法？用教学。苦从哪里来的？苦从迷来的，不了解事实真相，也就是说，我们对于宇宙人生许许多多的问题，我们想错、看错、说错、做错了，问题出在这个地方。用什么方法帮助他？就是教他，他明白了，搞清楚了，他思想正确、见解正确、言行正确，那就是幸福，就是真正快乐。所以离苦得乐是果报，因是破迷开悟。所以释迦牟尼佛对于众生的贡献，一生教学，法布施。
陈大惠：您老的意思是任何人都能教得明白吗？
净空法师：都能教得好，为什么？你看教育，佛是个教育家，我们看不出他是宗教，他确实是教育家。十九岁他出去游学，三十岁等于说他毕业了，之后就开始教学，七十九岁过世的。整整教了四十九年，没有一天放假。所以我们看这段历史，释迦牟尼佛什么人物？教育家。用今天的话来说，他是一个多元文化社会教育家，我们给他定位。他的身分是多元文化社会教育的义务工作者，他不收学费，免费的，有教无类，不分国籍，不分族群，也不分信仰。你看佛经里面很多这宗教里面的这些传教师都跟他学习，他并没有要求别人改变宗教，为什么？他自己不是宗教。像学校一样，那学校收的学生，各种宗教都有，所以佛法里头没有叫人改变宗教的。要是叫人改变宗教，那对佛教是一窍不通，那是完全错误的。它是教育，智慧的教育，伦理的教育，道德的教育，里面还有真的像方东美先生讲，高等科学的教育，高等哲学的教育。这个我们现在在六十年学习当中，完全体现出来了。
陈大惠：我们向您老请教一个高等的科学问题？打个比方，我们做个实验，就是进这个大门，进这个大门之前，我给自己拍张照片拿在手里。做完这个节目之后，我们出大门，我再拍张照片。这两张照片一对照，发现进大门那个时候的我，和出大门的时候已经不一样了。也就是说，譬如去年我在这拍张照片，和今年就不一样了。小的时候和现在还不一样。那我们发现这个人每一分钟都在老，那现在问题出来了，小的时候，三岁那个我，有照片为证，他确实存在过，刚才进大门那个我，也有照片为证，存在过，他去哪里了？一个更老的我出现了，那刚才那个我去哪里了？
净空法师：这里头你细心去观察、去体会，没有生灭。
陈大惠：没有生灭？
净空法师：对，他没有来处，也没有去处，说到极点的时候，就是活在当下。当下是一念，这一念我们很难懂。佛问弥勒菩萨就是问这一念，我们一般人一个念头，这一个念头里头有多少个细念，微细的念头，我们才感觉到有这一念的存在。其实很微细的细念我们感觉不出来。这一念里面，有物质现象、有精神现象，这一念我通常称它作自然现象，自然现象里面产生精神现象，精神现象产生物质现象。这桩事情，现在量子力学家证实了，我们非常感激，因为太难懂了。这一念的速度多快？弥勒菩萨说，就一弹指。
陈大惠：一弹指？
净空法师：一弹指有三十二亿百千，单位是百千，百千就是十万，三十二亿乘十万，三百二十兆，就是一弹指有三百二十兆个念头。
陈大惠：您说这个念头是三百二十，不是亿是兆个念头？这念头是我们自己的吗？
净空法师：自己念头。
陈大惠：人人都这样吗？
净空法师：人人都这样，不但人人，所有一切物质现象都是这样。
陈大惠：我们大家的念头那么多吗？那么快？
净空法师：对，那么快。那现在科学家用秒做单位，我们一秒钟能弹几次？我能弹四次，我相信有比我弹得快，有比我精神力量更好的，至少他可以弹五次。要是弹五次的话，一秒钟就有一千六百兆。
陈大惠：一千六百兆个念头？
净空法师：对。
陈大惠：一秒钟？
净空法师：对，一秒钟，你怎么能觉察，你一秒钟已经改变了一千六百兆个了，一千六百兆个这现象，一秒钟里头。
陈大惠：譬如说我现在坐在你的对面，以一秒钟为一个单位，还不如一个呼吸时间长，已经有一千六百兆个我生灭？
净空法师：对，就像我们看电影，电影的底片一样，一张一张的，一秒钟一千六百兆，幻灯片。
陈大惠：这才是真实的实际情况？
净空法师：对。
陈大惠：那我们现在看到这个，对着镜子，天天看这个只是个假相？
净空法师：假相，你决定不知道，但是今天量子力学家证明了。
陈大惠：是，没有物质存在。
净空法师：没有量子力学家，我们对这个始终都还有个问题存在。释迦牟尼佛他怎么发现的，禅定里头发现的。所以心清净到极处，极其短暂那种波动现象，他都能感觉得到。我们粗心大意，心浮气躁，不知道事实真相。知道事实怎么样？没有生灭。所以佛经上两句话说得好，「当处出生，当出灭尽」。这两句话说什么？还不就是说这一秒钟一千六百兆的生灭。
陈大惠：您老说我们明白了这些道理之后，对我们的生活人生有什么好处？
净空法师：自然就看淡了。
陈大惠：看淡了？
净空法师：对，就不执着了。富贵，享受富贵的生活，贫贱，过着贫贱的生活。
陈大惠：安贫乐道。
净空法师：心是平的，他不会争，那个贫穷的人，他不会羡慕富贵。
陈大惠：富贵的人也不会傲慢？
净空法师：对，因为他晓得他都不可得，根本你就没有办法。所以一部《大般若经》总结的时候，我给它总结就是十二个字，「一切法，无所有，毕竟空，不可得」，十二个字。所有一切万法它都是这样的，所以你的心永远是定的，只有定，才生智慧，只有智慧，才能把事情看得清清楚楚。