雅加达指数实时行情:首脑走廊交谈：中日双方真实考虑（10月6日节目文稿）2010-10-08 14:32:38

首脑走廊交谈：中日双方真实考虑（10月6日节目文稿）

2010-10-08 14:32:38

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邱震海：北京时间昨天凌晨中国总理温家宝和日本首相菅直人在布鲁塞尔的欧亚峰会上，在走廊上不期而遇，从而创造了双方领导人在走廊上的一个走廊交谈。我们知道这个是自不久以前，日本放回中国船长詹其雄以后，是中日双方的首次会谈。

首脑走廊交谈：中日双方真实考虑

邱震海：据说他们是在走廊上的一个长凳上坐下来的，谈了25分钟。刚才你说，双方的外长到了，双方外长到了不稀奇，双方有没有准备好，各自的中翻日的或者日翻中的这种传译，因为这是一个非常重要的指标。如果有准备的，那一定是准备好翻译。

叶千荣：对的，中方的外长是到了，但是日方并没有准备。具体可以看到的是，日方没有让日本外务省中国科长同行。按照以往，只要中日领导人会谈，外务省中国科长是必定同行的。同时日方也没有准备中文、日文的翻译，是通过英文翻译。

走廊交谈：日方的考虑和准备

邱震海：这就很奇怪了，应该说在菅直人去布鲁塞尔之前，日方是非常期望能够跟温家宝会面的，从理论上推理，日方应该是不管温家宝见不见他，应该是准备好所有的部署，所有的人马，中国课长，日文中文的翻译全部到位，温家宝见不见他是另外一回事。

叶千荣：因为出发前，双方的确在水面下做了一些接触。但是日方并没有从中方那里得到明确的答复，同时出发前如果让外务省中国课长同行的话，会让日本传媒感到中日将要举行会谈，它又会在日本政坛引起风波，所以日本政府没有带课长，也没有让翻译同行是出于这样一种考虑。

日方的翻译是通过英文进行的，而中方也在双方的交谈开始之后，临时让曾经在中国驻日本大使馆工作过的一位外交部官员进入场内，担任了温总理的翻译。据日本传媒的调查，这位中国官员他并没有办理事前入场的手续，他使用了另一位官员的ID卡。

邱震海：当时按照我们现在从中日公开媒体上看到的报道，双方就钓鱼岛问题各自表述了立场。当然表述立场是肯定要的，双手一定要对各自的民意有所表示。

叶千荣：是的。

走廊交谈可否化解所有矛盾？

邱震海：但是后面的问题比较实质，后面双方恢复高层往来，后面要恢复民间往来。从中国媒体的立场上看，之前我们知道日本动用国内法来审判中国的船长。许多媒体也有所评论，说此例一开后患无穷，但现在似乎问题没有解决。你觉得不管是中方默认也好，水面下有所沟通也好。在这个根本问题没有解决的情况下，同意跟日方进行走廊上的晤谈，中方的考虑是什么？

叶千荣：我想中方有两点是在积极考量。首先日本政府在这次亚欧峰会前不断地通过媒体，以及通过与越南、澳大利亚、韩国和法国总统的会谈，一再表示球已经抛到中国方面，日本方面的大门是随时敞开的，要求进行中日首脑会谈。似乎造成一种印象，中方拒绝抛还球。

因此我记得我们曾经在上次的这个档节目里，我个人认为中国不应该拒绝会谈，同时应该在接受会谈的时刻表明，所谓领土问题不存在的说法是不现实的。根据这样的一种背景，中国接受了交谈的要求，进行了交谈。对此日本的媒体再度一致对菅直人政权做出抨击，说一贯声称不存在领土问题的政权通过这次交谈，恰恰使日方的一个所谓领土问题不存在的说法破灭了。它在国际社会的面前，恰恰显示出这个问题客观存在。

邱震海：现在问题是从大的范围上来说，从宏观战略，中日关系几百年、几千年的走向来说，这种走廊晤谈显然是有积极意义的。但是从偶然这个事物的表层，策略层面上来说，这次钓鱼岛产生的问题一个都没有解决。你刚才说菅直人在日本国内面临了很多民意上的压力，你怎么看此次走廊晤谈对化解这次危机本身的意义？

叶千荣：走廊晤谈当然无法化解双方在领土主权上的要求和对立，这是毫无疑问的。

邱震海：但是关键问题就是下一次，如果再有中国渔船误入钓鱼岛海域，日本假如说再动用国内法处理的话，中方怎么办？情何以堪？

叶千荣：双方当然将会出现激烈的对立，但是双方都有可能通过这一次的教训回避冲突。

走廊交谈对中日关系的意义

邱震海：你认为从这次双方的晤谈来说，我们看到这种回避冲突的意愿的支撑点了吗？看到了吗？

叶千荣：我想这已经非常鲜明了，首先中国的渔政船的确现在在该海域进行巡航，但是这样巡航既显示了中国昭示主权的强烈意志，同时也客观上构成了避免再次发生冲突的可能性。我希望日本政府，也希望日本媒体注意到这一现实。

邱震海：好的，日本放人，钓鱼岛问题这次本身动用国内法解决这个问题的根本问题一个都没有解决，走廊晤谈倒是非常顺利。关键走廊晤谈之后，中日关系短期、中期、长期如何发展？中国方面如何应对日本国内的民意和他的阵容？

如何研判日本国内政治气候？

邱震海：中日两国首脑昨天在布鲁塞尔的欧亚峰会上，走廊上开创了一个走廊外交的这么一个先例。我们知道这是自日本放回中国船长之后，中日首脑的第一次会晤。但是不期而遇的会晤，刚才第一部分我们请日本东海大学的教授叶千荣先生谈了一些他了解的内幕。现在第二部分我们来看看日本国内的民意对此如何反应？千荣兄你好，这次菅直人在走廊上不期而遇见了温家宝之后，到现在已经几十小时过去了，到目前为止日本国内的民意的反应如何？

叶千荣：日本国内还没有对此做民意调查，各大媒体的民意调查是在走廊交谈之前，也就是上周末进行的。所有媒体的调查结果基本一致，就是中国是一个不可信任的国家，或者说是一个不值得交往的国家。乃至不令人喜欢的国家。这样的各种发问面都出现了自中日建交以来的最坏记录。

其中读卖新闻的调查显示，表示中国是一个不值得信任的国家的民众达到了84%，这个记录的确是前所未闻的。我个人到日本在这里生活居住已经25年，也是第一次看见这样的记录。面对这样的记录，这几天，我也一直在想，同时查阅了一些历史的记录，现在我已经可以确认的是，无论在中日建交之前的50年代、60年代，乃至建交后的70年代、80年代、90年代和靖国神社问题导致巨大对立的小泉政权时代，都未出现过84%这样的数字。

因此这个数字不禁使我想到，它在20世纪，1931年9月18号，也就是“九一八”事变爆发之后，当时日本国内的舆论情况。昨天晚上我不仅打开了有关的书，看了一下昭和时代的日本思想史的轨迹，尤其是当时媒体和国内舆论的变化，其中都提到在1931年9月18号之前的舆论是一个局面，而9月18号之后，日本从朝日新闻、读卖新闻，每日新闻，都集体一致的与军部政府保持一致，出现了空前的铺天盖地的对中国进行声讨的局面。

这种声讨导致了日本国内当时青一色的反华情感。事实上，那样一种舆论为后来日本军部的暴走提供了一种巨大的舆论支持，所以读到那段的时候的确有些悲哀。为什么在21世纪，中日两国的经贸、金融关系如此相互依存的时候，在民调上，竟会出现上一个世纪30年代初的结果。

日本思想史脉络与对外行为

邱震海：现在确实提出了一个非常有意思的问题，这个日本国内的思想史的一个脉络。你刚才是把它跟“九一八”事变之前的日本对华，包括日本整个民族的精神史做一个联系。当然在这个时候，我们必须要比较小心的处理。因为毕竟日本现在战后，虽然我个人认为它的思想史可能没有得到很好的清理，由于它的天皇的体制一脉相承。

但毕竟日本在战后还是一个西方的民主的政体。你觉得这种西方民主的政体的外壳延续已经60多年了，日本号称它是一个和平主义的国家，对于日本的民众的精神史的整个的切入没有任何影响吗？还是今天日本的国民的精神集体的精神成熟程度，跟你刚才说到的1931年9月18号之前的那个精神程度非常的类似，没有根本的改变？

日本思想史的延续

叶千荣：我刚才说的是1931年9月18号之后，直到1945年8月15日为止的那段期间的日本的精神史的状态和日本国内的舆论空间以及媒体的划一立场，我个人也确信那段历史绝不会重来，在一个多元的言论空间里，面对政府，舆论只会持一种监督批判的态度。

但是没有想到，在2010年9月，出现了舆论和传媒界的统一立场的铺天盖地的报道，所以我最近几天常常是关了电视读书，读什么书？也就是读刚才所说的昭和时代精神史的书。所以就有一种悲哀和遗憾，虽然已经时过几十年，但是一种群体的精神现象，一种群体的同一立场的思考，为什么又会在几十年后再度发生？这难道是一个民族集团的精神结构在一百年内无法改变，还是另有深层原因？

昨天晚上又在读，继续往下读。昭和时代，也就是1931年9月18号之后，日本媒体所发生的集体转向有两个背景。第一个是他们为了追求当时报纸的发行和销售营业额。同时当时的军部控制了纸张，于是他们为了得到纸张，不得不向军部求全委屈。另一个是他们在舆论上自发地掀起了一种集体性的声讨。这种集体性的媒体立场所带来的全民集体性的情绪升华，在日本近代史上所导致的悲剧是不言而喻的。

同时看到，今天在日本国内，在面对这样一个在日本看来是涉及主权问题的争端上，它有理由表现出一致。但是对于那次的七号上午所发生的撞击，事实上几乎所有媒体的撰稿人尚未看过那段录像，至少没有看过全部录像，同时他们也没有做更多的调查。因此在这样一个现状面前，虽然在国内政治问题上，可以不断的对政府，乃至对最高检察院和目前正在发生丑闻的大阪地方检察院发起不断的敲击、批判，但在这个问题上却表现出另一种状态。

如何研判日国内对华保守共识？

邱震海：你确实提出了一个非常深刻的问题。我始终个人有一个观点，我认为一个民族，一个国家的一部军事史、政治史或者经济史，与其说是表面的历史，还不如说是背后是思想史。因为所有的政治行动，经济行动都是有人来掌控的。另外历史的发展，它往往是肯定表现不同，但深层的轨迹是相同的。

所以今天21世纪初中日关系跟上个世纪三四年代，是不是有某种类似之处是我们很可以讨论的问题。但是不管怎么样，日本它的精神史的延续和非延续，我想这是一个日本国内的问题，但是面对中国到底怎么办？你觉得中国现在同样在崛起，现在中日两国国家的思想史。如果我们研究这两个思想史的话，你觉得对民众有些什么话要说？

叶千荣：首先我觉得您这个对外延的延伸指摘是非常有意思的。在东北亚，长期以来存在着一种发自中国的精英统治的传统。中国的科举的文化，作为一种体制，从中国的隋朝末年一直延续到晚清。它也带到了朝鲜半岛跟日本，所以长期以来政治是一种交给精英们去处理的事业。但是在日本随着大正民主主义运动，它在1926年以后将选举权普及到全民之后，恰恰作为一个讽刺的现象和悲剧，就是这种普及到全民的选举带来了后来直到太平洋战争时期全民支持军部的舆论局面。

今天在日本国内随着民主党的上台，一种要求决策过程更为透明，民意更为普遍参加的呼声的确是出现了空前的高涨。但是也同时必须看到，一种民粹主义和民族主义合二而一的政治局面和舆论空间也在形成，这次的中日双方的冲突，正是在这样一种日本国内的舆论空间下形成的。而中国是否也将面临同样的问题，我很想听听你的看法。

东亚三国需要新的思维框架

邱震海：我想其实我跟很多西方朋友无数次讨论过这个问题，跟西方的政要学者，我始终有一个观点。我生活的这个地区，东亚地区，就它的思想史，它的战略的模糊性可言，非常类似于上个世纪欧洲，两次大战之间的一种水平。但是我想不管怎么样，长话短说，对于东北亚三国，中、日、朝鲜半岛这三个民族来说，未来在这个政治框架上，应该走出什么？千荣你有什么想法？

叶千荣：首先东北亚三国，在经济实力上是不同步的。在民主主义或者我们把它称为爱国主义的情感上，也有着不同位置和不同类别的存在。中国自鸦片战争以后，作为一个曾经被侮辱、被欺凌的民族，有着非常强烈的，作为一种受害者意识的爱国主义和民族主义的情怀的存在。而日本在福泽谕吉富国强兵的口号下，虽然从太平洋战争直到1945年8月15号的战败，给这个国家带来了一次非常强烈的打击和思想史的冲击，乃至有了丸山真男对国家主义的批判。但是战后经济的迅猛发展，使作为亚洲优越感的超人一等的国家的意识依然存在。但是在最近五年，随着中国的经济力量、军事力量的上升，以及在国际社会的发言权的大幅度的增加，日本开始感到中日之间出现了一种势力的、力量的对换，于是有一种心理上的不平衡，同时也有不少舆论和传媒不愿意承认这种现实。

在这样的情况下，一部分的舆论认为，中国的民族主义发生了一些质的变化，从一个被害意识转为一个充满优越和自信意识的大国民族主义心态，因此在讨论如何应对这样一种心态的中国。同时在日本国内又有一部分人并没有看到中国的大国心态，依然认为中国是一个过去的中国。目前日本正是在这样两种心态的交锋当中讨论这个问题。

邱震海：确实，今天我们生活的这个东亚地区，某种程度上有点类似一百年前或者七八十年前两次大战之间的欧洲。我记得四年之前，我当时到欧洲去采访欧盟的创始人之一的私人助理贝图安的时候，老人给我说过一句话，他说1945年以后产生的智慧，在1918年之后许多的一部分的欧洲学者已经看到了，但是民众没有看到，所以才导致了后面欧洲的悲剧。

东亚一定要吸取这个当年欧洲的这种非常惨痛的教训，不是要吸取人家的模式，而是模式背后的智慧。不管怎么样，我想谈完思想史这么沉重的一个话题之后，让我们休息一下，看看未来一段时间如何从思想史，从人类的智慧的角度高屋建瓴的重新来看，未来几周，几个月乃至几年的中日本关系，我们到底如何应对？

未来几周：中日双方须掌控什么？

邱震海：你现在正在收看的是中日两国首脑昨天在布鲁塞尔不期而遇创造了走廊外交之后，中日关系未来走向的一个现场电视讨论。在我们的东京现场是叶千荣先生，我们知道有时候作为媒体人，我们经常谈战略，谈战略冲突，还谈的不亦乐乎，谈的非常紧张，谈的非常有趣。但是如果说后面没有思想史的支撑，所有的这些都是表面，都是无聊的。

但是思想史可能是比较沉重的，但是思想史一定是有意义的。所以刚才我跟千荣兄是讨论了日本包括中国在过去几十年，尤其我们柔和了国际的几年，思想史上发展了一层，希望中国能够避免国际和历史上人类其他地区已经走过的弯路，但是从思想史的高度，高屋建瓴重新回到目前的中日关系。千荣兄，未来几周，在走廊外交创造之后，未来几周中日双方应该掌控一些什么东西？

叶千荣：我想未来几周有两个看点，大部分媒体都提到了11月13号在横滨举行的AEPC。其实在此之前，10月28日、29日，在越南河内举行的东盟加中、日、韩三国首脑会谈上，我想将会看到一次比走廊交谈更为正式深入的接触。对此韩国总统李明博已经在比利时布鲁塞尔欧亚峰会结束后特意向记者透露。他向中、日双方都提出了举行中、日、韩三国首脑会谈的建议，他表示中日双方都做出了积极的反应。

因此我想双方本着一个共识，那就是更为巨大的战略互惠关系和更为巨大的在东北亚地区的利益，有必要寻找超越目前争端的解决办法和局面。虽然在主权问题上，双方会继续针锋相对，毫不相让地表述自己的主张，但是在9月7号事件发生之前，中日双方自1978年邓小平访日以来，事实上已经营造了一个重视全局战略利益的局面。因此我相信双方会通过对战略利益的考量使自己的外交战略有助于双方共同回到9月7号之前的局面。

用新思维解决传统大国矛盾

邱震海：但是千荣兄，刚才你谈到邓小平30多年之前，我们也必须看到，当年邓小平时代中日关系所处的框架跟今天是完全不同的，拿日本学者的话来说，当时是72年的框架，因为当时冷战，中日两国同时面对另外一个潜在的敌人苏联，现在冷战框架完全没有了。

后冷战时代中日关系反而成为一种相对比较对立的状态。这可能也是人性的弱点，有时候一旦遇到战略问题的时候，就会用过去大国博弈的思维来处理问题。但是我想不管怎么样，其实中日之间，现在双方实力较量更多的是软实力的较量。日本对中国的担忧，更多的也是对中国软实力的担忧，恰恰在软实力方面，你有一些什么样的思考？

叶千荣：我觉得软实力已经是一个刻不容缓的大问题，尤其对于中国来说，中国有一句非常重要的古语，叫得道多助。道在今天这个时代，指的就是一种全球普遍认同的价值观念和规则标准，我们不得不承认这种规则和标准的存在，政治是文明，它具有全球性的特点，同时文化是地区的，局部的，传统的，而政治作为一种文明，它是全球的，要求有合理性的。

在这个问题上，我想温家宝总理在接受CNN记者采访的时候，以及在美国对华人代表谈话时，已经一再表述了中国政府在方面的愿景。虽然也许距离实现还有距离，但是用一种国际共通的语言来表述这种愿景是增加中国软实力的一个重要步骤。中国已经拥有越来越大的经济力量、金融力量、资源力量，乃至军事力量，但同时一个在国际社会能够得到普遍理解支持的国际形象就是中国的软实力。我想中国政府正是为此前往布鲁塞尔并表达自己的坚定诉求的。

邱震海：在历史的教训方面，你觉得中日两国有哪些可以思考的空间？因为中国领导人经常说以史为鉴，面向未来。我个人认为这不光是应该面向当年日本侵华，应该面向中日两国共同的现代化的历史，最后这几秒，有些什么样的思考？

叶千荣：未来两国在经贸上、金融上的相互依存，将不因此事件影响而继续发展。这是中日双方高层的愿望，也是整个全球经济化时代的必然走向。但是在这个走向的同时，双方如何阐述自己的真正意图，塑造自己的国际形象，将是一个重要的课题。

邱震海：中日两国的钓鱼岛撞船风波能够化解，以及中日两国首脑在布鲁塞尔开创的走廊外交这个模式都是好事，然而中日关系未来怎么办？中日关系未来面对中国崛起，以及这两个东亚民族有可能会出现两强并列的局面，如何从历史上尤其是东亚民族的思想史上以及脉络上的疏理，尤其是包括能够规避人类历史上其他国家已经走过的弯路，我想这是东亚这两个民族未来面临的一个共同的挑战。