怎么判断精神病:“那是我个人的决定，事先没有告诉朱镕基总理”

面对面地采访巴尔舍夫斯基的场景从没被设置过。10多年前，当她与中国就WTO双边谈判的时候，我像大多数记者一样守候在外经贸部的门口，等待那零星的“说法”，那时基本上是“只闻其声，不见其人”。第一次看清楚巴尔舍夫斯基是在中美双边谈判结束后的美国驻中国大使馆，远远地望着，她在最后的新闻发布会上作美中“双赢”的讲演。

十年了，每当提起WTO三个英文字母，就会让我感到不舒服，条件反射地想起中美每个阶段的谈判情形，特别是最后的谈判，巴尔舍夫斯基绝不后退一步的强硬，谈判结果的未知，让人时时刻刻体会到美国的强大以及中国的“命运”被他人左右，且高压持续在较长的时间段平台上，内心深处是最难堪的忍受与无奈的屈辱。而聚焦点就在她的身上。朱镕基总理曾经评论巴尔舍夫斯基在整个谈判中表现的强硬是“得寸进尺”。

十年过去了，看到中国加入世界贸易组织后的出色表现，心境早已一扫阴霾，从沮丧中走出。当我们回眸审视中国加入世界贸易组织时，特别是当希望了解中美双边谈判过程中双边决策者是如何决策的时候，在希望尽可能贴近事实的时候，需要从双方获得信息的时候，采访美国贸易代表巴尔舍夫斯基一下提到日程。

由于美国的解密期限规定，我不确定能够获得多少有价值的信息，但是为什么不试一试呢？通过1989年任职的美国贸易代表卡拉·安德森·希尔斯的帮助，最后定于6月在华盛顿采访她。巴尔舍夫斯基任美国贸易代表于1997年－2001年，他的前任是迈克尔·坎特·坎特，继任是现任世界银行行长罗伯特·佐利克。

巴尔舍夫斯基目前是WilmerHale律师事务所负责国际业务的合伙人，在华盛顿宾夕法尼亚大街她的办公室见到她的时候，已经没有了往日的前呼后拥，一时还有点不适应或者对不上号：她比十年前瘦了，蓬松干涩头发下的脸庞犹如竖立着的一本书，一脸的倦容，似在强迫自己睁开眼睛。她告诉我说，刚从中国回来，因为飞机晚点，刚下飞机直接来到办公室接受我的采访。整个谈话的语调没有了不容置疑，是缓慢、清晰而平和的。

我不是一般意义上的“围观”爱好者，中美双边的谈判很多细节至今都没有披露，应该说巴尔舍夫斯基是藏有“秘密”的人。我最为关心的是美国单方面公布了他们的要价清单，到底是谁做出决定？巴尔舍夫斯基实际上承认是她所导演的，“那是我个人的决定”。李侃如，这位巴尔舍夫斯基昔日的战友，告诉我说，这是她首次公开承认，并说，巴尔舍夫斯基把美方的要价清单放到白宫网站上，并没有超越职权范围，她可以这样做。

巴尔舍夫斯基这样做的目的我们早已知道，因为她要“保全我们已经取得的进展”，公布要价清单是向“国会发出信号”，她决不能看到“让这个协议半途而废”而不做点什么，因为她意识到“错过了将不会再有机会”。当克林顿总统反悔并最终未能达成协议，让到访美国的朱镕基总理空手而归，巴尔舍夫斯基曾伤心地留下了眼泪。

她知道，正是由于她的这一行为，致使朱镕基总理回国后面临了巨大的政治压力，她对我说出了她的遗憾：“我的遗憾是当时没有告知吴仪和朱镕基总理我们打算公布这个清单，可能朱总理不同意这样做，但是我当时没有往这方面想”。当我问她，“假设你事先告诉他，他不同意，你就不做了吗？”她语气坚定地说：“不会的。”因为依照她的判断，中美距离达成谈判协议只有一步之遥，她一心所想的是采取任何手段“保全这个协议”，因为“我们那么接近目标了，而且好处又是那样的明显。”

巴尔舍夫斯基知道她的这个行为给朱镕基总理带来的后果。她对我说：“朱镕基总理回国后面对了巨大的压力，所幸的是，他挺下来了，这也再次证明了他和江泽民主席的说服力，他们还能说服国内签署协议，当然这中间断了几个月，证明他们在党内、政府内部具有强大的说服力，在最后还是达成了协议。我知道这件事很玄，我知道……”

作为女人我欣赏巴尔舍夫斯基，49岁担任美国的最高贸易谈判代表，已表明其专业水准和领导力，同为女性，她的成功令人欣慰；当时任美国贸易代表米奇·坎特在面试巴尔舍夫斯基担任部门副职时，她曾信誓旦旦地向坎特吐露了雄心壮志：“我要让中国和俄国加入关贸总协定。”2001年在她的任期，完成了中国加入了世界贸易组织的谈判，时至今日，俄罗斯并没有进入WTO。巴尔舍夫斯基对我说，“他们没有加入WTO的政治意愿”。

尽管如此，在整个1990年代后期美国达成贸易协定的能力下降时，在巴尔舍夫斯基任职USTR期间，成为美国贸易政策和贸易谈判的最活跃期。美国与世界上许多国家就300多个贸易和投资协定进行了谈判，这些国家包括一些经济大国和大多数的发展中国家，既有双边协定，也有几个国家间的多元协定和多边协定，还包括那些目的在于最终发展成为更大范围经济发展协定的一些协定。

她把这些成果归功于他的顶头上司克林顿总统。他评论克林顿总统的时候眼睛放出光芒，盛赞克林顿总统“深刻地理解全球化的重要性”，而且“是一个非同寻常的世界领袖，因为他的立场从没有动摇，即使当他面对政治上的批评，他的立场也没有改变。这为我做我认为有利于美国利益的贸易谈判的努力提供了一个重要的平台。” 她告诉我，“那段时间对我来说能够代表美国进行贸易谈判并与克林顿总统一起工作是令人激动、兴奋的。”

巴尔舍夫斯基除了钦佩克林顿之外，她尊敬的外国领导人就是朱镕基总理。巴尔舍夫斯基认识大多数世界各国领导人，她告诉我：“在我认识的世界领导人中，没有见过第二个像朱镕基总理那样的领导人，他的气节，他的睿智，以及他对中国的预见性，还有他非凡的勇气，因为他在冒险，但他认为他是对的，中国加入世贸组织将会给中国经济带来巨大的发展，会使全球体系变成真正的全球体系。这些永远给我留下深刻的印象。”她知晓江泽民主席是最终拍板的人，她认为江泽民主席与朱镕基总理是“中国的历史性人物”。

巴尔舍夫斯基目前的身份发生了变化，不仅仅是岗位的变动，目前她代表许多美国、欧洲、印度公司，向美国政府提供建议，通常是经济方面的建议，改革的建议，经济改革方面的建议。这项工作与她担任美国贸易代表不能同日而语，从美国总统的内阁成员，到一个律师事务所的国际片负责人，从负责数百个复杂的市场准入谈判，到单一的国际诉讼、商务谈判，能够想象到其中的落差，她对我坦陈“是有些曾经沧海难为水的这种感觉”。

无论如何，对中美两国来讲，巴尔舍夫斯基是一个历史性的人物，她与中国加入WTO紧密相连，她的胸前永远佩戴着“中国”、“WTO”的徽章，当一个人与一个重要的历史事件相连的时候，将会永远地被人们记住。

采访是分两次进行的。当然，我见到她的时候没有忘记送给她最喜爱的围巾，什么都没有变，她戴着这条围巾与我合影留念。感谢我的朋友高险峰女士，由于我赴巴西采访离开美国，是她代替我完成了第二次采访。

与中国谈判

《21世纪》：您在协议签署后召开的新闻发布会上曾说，“克林顿总统深入参与了这一谈判——从细节、战略到确定议题”。您现在是否能够深入的谈谈，克林顿总统关注哪些细节？他制定了什么样的谈判战略？直接介入了哪些议题？

巴尔舍夫斯基：他的战略是很高层次的战略。当然，在美国政治层面的战略，因为需要在国会获得批准。 这一点很重要，因为就中国入世中一个关键的一点就是在美国获得永久性正常贸易关系地位。因此，这就涉及到一个非常重要的政治策略，克林顿总统与其他的政客和总统截然不同，我谈判中的一部分就是要保证能够在国会获得足够多的赞成票批准给予中国永久正常贸易关系地位及中国入世的中美双边协议。因为在我看来，如果投票失败，这将是灾难性的。 如果投票很接近，在我看来不够安全，因为可能在未来会被翻过来。但如果同意批准的投票优势很大，这就够有力，即使在未来遭受非议，也能够生存下来。 因此，总统有着这样特殊的政治远见。因此关注那些国会成员希望看到那些细节，加上我认为与国际贸易组织相关的重要内容，总统为这个协议设计出了一个非常全面、经得起考验的政治战略。最后，国会投票获得了通过，赞成票与反对票差距很大，是舒服的优势。 这正是我们希望得到的结果。

《21世纪》：1999年4月中国总理朱镕基访问美国的时候，双方几乎达成一致，但由于克林顿政府的反悔最终未能达成协议，有报道说，当时您伤心地留下了眼泪。 十年过去了，您能告诉我们是什么原因致使克林顿总统在最后一刻没有为协议背书或者将之提交国会吗？

巴尔舍夫斯基：是政治的原因，这都是当时的政治需要，那是一个错误，后来克林顿总统承认了这一点。但是当朱镕基总理访问美国的时候，美国的政治舆论认为，如果在朱镕基总理访问美国期间美中签署协议的话，美国在谈判中让步就会太大了，国会就会认为我们没有尽全力的去争取。回顾当时的情况，可能是第二天，克林顿总统就后悔了。而我确实是非常地失望。因为在此前一天，我们两个还进行了一次长谈，讨论了签署协议的重要性，他赞同我的观点。当时的政治压力是具有压倒性的，结果是我们损失了几个月的时间， 积极的一面是后来在国会高票获得通过。但就当时来说，4月份的行为，我说这是个错误。我们双方在当时就应该达成协议。

《21世纪》：在中美贸易谈判的过程中，克林顿总统的决策基于什么样的理念与目的？谈判过程中哪些人对总统的决策起到了重要的影响？

巴尔舍夫斯基：我认为总统在当时尽他所能对政治压力进行了评估，我认为并不是某些顾问的某些看法左右了总统的决定，如果说有些影响，那就是来自他的政治顾问，而鲁宾并不是他的政治顾问。政治顾问指的是那些纯粹的政治方面的顾问，专门研究政治的那些人，他们是总统作出决定的推手。

《21世纪》：您是否可以在十年之后告诉人们，当初美国与中国谈判时的战略和策略是什么？

巴尔舍夫斯基：关于谈判，我有几个基本原则：首先，你必须知道你到底需要得到什么，必须具体到每一个细枝末节。在任何的谈判之中都存在着需要得到任何想要得到的差别。我们可能都想好可以得到星星或者月亮，但实际上可能得到的就是一张床。在想要和需要之间的空间就是我们谈判的余地。所以我的原则是低于我需要的就不能达成协议，就这么简单。而我永远知道我需要得到的是什么，具体到最后一个细节。但是当然作为人，我们总是想要得到比我们需要的更多的东西，你也想得到你想要的东西，所以你总是争取更多。

其次，你必须了解对方的利益。他们如何看待这个问题，他们会做出如何的反应，而且你必须事先考虑到，如果我这样说，他们会说什么，如果他们说W，我该怎么作答，这些都要事先想好，只有这样你才会一直很灵活。

第三，你要仔细观察。身体语言总是在人们开口以前已经表达出来了，需要观察对方，他们开口讲话时的神情怎么样，他们的身体语言表达了什么，紧张还是放松，眼神与脸上的笑容是否配得上，你要观察。 你还要仔细听，多听少讲话。 因为有时当一个人在给出同意或不同意的理由时你就可以感觉到他们的迟疑，你能感觉到他们不很确定，这里面就隐含达成妥协乃至最后达成协议的可能性，即使他们可能好像在说不行。

第四，也是我得出的最重要的经验，即使是“不”也并不是不可以的意思，但没有其他的词可以代替“不”，全世界都一样。很常见的一种说法是：“如果我同意这一条我就丢饭碗了，”这很令人遗憾，但并不是不可以。或者有些谈判者会说“不可能”，这也不是“不”的意思，而是对方的工作来努力让它变为可能，找到一个新的渠道，从一个不同的角度看待这个问题。而很多时候也会出现直接说“不”的情况，这个“不”也不一定就是“不”的意思。每个有孩子的家长都知道，你对孩子说不行，孩子说“求求你了”，你再说不行，他们接着说“求求你了”，最后你说“行”。 所以，有的时候不也不是“不”的意思，你要试一下。

这个时候就涉及到相互信任的问题了。因为在谈判的过程中，无论是龙永图，吴仪，朱镕基总理，到了一定程度，他们再坚持说“不”的时候，那真的就是“不”了，他们已经没有办法接受了。那么你就见好就收，我表示理解，然后不再纠缠，继续谈其他的问题，或提出过些时候再接着谈。这个时候你知道这已经不再是谈判技巧的问题，而是信任的事儿。不行就是不行，做不到了。

最后一点，我认为可能最重要的结果就是一定要实现双赢。必须是双赢，否则协议双方就不会履行协议。如果一方感觉受骗，一定会找到借口中止合同，他们不会履行协议。他们可能决定会推倒重来，他们不喜欢这个协议。因此双方都要感觉到赢得了利益，如果不是双赢，则协议不会持久。这点最重要，因此从实际的角度出发，要保持灵活性，对对方的利益诉求的理解，这样对方才能理解你的利益诉求，因此双方都感到可能自己都作出了让步，但他们的让步也有回报，因此为双赢。只有双赢的协议才能得到履行，因为双方也就有了在今后的日子里互相信任的基础。我认为这是唯一的一种结果，只有双赢的结果，除此以外没有其他的结果能够经受得住国内长期的压力。

《21世纪》：关于双赢的这个概念是最先来自于美国贸易谈判代表团还是中国代表团方面？

巴尔舍夫斯基：我认为“双赢”是由英文翻译成中文的。 按照我的理解当时有人跟我说在中国没有类似“双赢”的说法。但在美国，我们确实经常会用到这个词，这个词在英文中应用已经多年了，因此我认为是英文翻译成了中文。

《21世纪》：一般认为，中国加入世贸组织时接受了比其他发展中国家更为苛刻的条件。我们听到来自两种不同的评价：其一、大多中国人认为“让步”太多；还有就是来自美国的观点，认为中国谈判态势比大多“发展中国家”强势许多，十年过后，您现在怎样评价这些议论？

巴尔舍夫斯基：我想对这两种见解评价的最好办法是看结果，如果中国没有加入世界贸易组织，中国的经济不可能发展得这样快，人民总的生活水平的提高也不可能像现在这样快。换句话说，我可以理解中国人可能认为自己作出了太多的让步，而在美国，同样有人认为我们作出了太多的让步。但入世谈判，不仅仅是中国，都是要随着贸易国家相互融合、互相贸易，实现经济的发展，包括现在中国“ 走出去”的战略，国与国之间相互投资等。这些确确实实发生了。

由于中国的规模，确实在入世协议中有一些针对中国所特有的条款。当时我就跟中国方面说明，这些内容非常重要，因为只有包括了这些内容才能在国会获得足够的赞成票，这就变得很重要。最后，龙永图、石广生、吴仪和朱镕基总理都理解了这点。说到底，无论中美双方是否都认为自己让步太多，这个协议签订后中国经济的发展完全与朱镕基总理当时预想相吻合——中国的经济加速发展，中国与世界经济接轨加速，提高了中国的效率和生产率，中国经济重新崛起没有人可比也没有其他国家可比。

中国早在加入世贸组织之前就开始了内部的改革，而我所构建的入世协议就是在这些中国内部改革成就的基础上，这个基础已经在那里了，我们要做的是扩大并深化之，并保住这些改革的精髓，把这些转变成入世协议。而这一过程仅仅是30多年而已，其结果是中国经济超乎寻常的重新崛起。我一直都用“重新崛起”这个词，而不是“崛起”，因为在19世纪初，世界经济被两个大国主宰着，中国和印度。两国合起来超过世界经济总量的50%。后来中国经济经历了一段不太好的阶段， 但现在中国重新崛起，这是一件不简单的事。我认为加入世界贸易组织推动了这个进程。

《21世纪》：谈判当时最后一天，朱镕基总理来到谈判现场，在关键问题上达成共识，就那个情形，当时给您留下的印象是什么？

巴尔舍夫斯基：朱镕基总理来到了经贸部，我记得是在十一楼。当我们得知他来到了经贸部的时候，我知道我们能达成协议了。因为我知道，除非他肯定在他和我之间可以达成某些妥协，否则他不会来的。 他来了，和他一道的还有吴仪国务委员和当时的外交部长钱其琛，当然还有石广生和龙永图。朱镕基总理和我单独进行了非常直接的谈话，我不能讲当时我们谈的具体内容，我能说的是在一个问题上朱总理同意了美方的意见，在另一个问题上我收回了我们的要求，因为依照我的理解，这个要求中方确实做不到，因此我收回我们的要求。会谈的时间并不长，但却是最重要的会谈。我不记得会谈的具体时间了，十五分钟还是半个小时？当然，到了那个时候悬而未决的问题已经很少了。所有的谈判都是这样，最后都是剩下为数很少的几个问题。有几个问题很容易就谈妥了，一个问题我们讨论了一下，他同意了。另一个问题是我们讨论一下，我说我们收回要求。就结束了。

《21世纪》：我不谈具体问题，只是想确认一下，中国方面有人告诉我，朱镕基先让了四个问题，最后三个问题他说，好了，到此为止不能再让了，是这样的吗？还是只有两个问题？

巴尔舍夫斯基：我觉得不对，我不记得有7个问题，我也可能记错，但我不认为到了最后还有那么多问题。我记得有几个问题很快就过了，最后就剩下两个问题，不可能记忆有错。

《21世纪》：朱镕基访美回国后受到了很大的压力，出访前中国高层内部的共识已经预见到了签订协议比较困难，意外的是，后来美国单方面公布了美国的要价清单。那么十年过去了，从美国方面，公布清单的意图是什么？

巴尔舍夫斯基：我可以非常确切地告诉你，我强烈地感觉到如果我们不把清单公布出去，国会就会更坚定地认为从中国加入世贸组织这件事情中美国得不到任何好处。我们就再也不能重新获得达成协议所需要的政治力量。我感觉就中方而言，由于中国内部存在争议，中国将从谈判桌前走开，觉得确实也没有就任何事情达成什么协议。这是错误的，因为朱总理当时也说，我们已经完成了95%的谈判。我的遗憾当时没有告知吴仪和朱镕基总理我们打算公布这个清单，这是我的遗憾，而我应该那样做。但是我觉得当时最为重要的事情是保全我们已经取得的进展，向国会发出信号，决不能让这个协议半途而废，错过了将不会再有机会，虽然我们还有些问题需要解决，但中国必须加入世贸组织。我也想让中方了解到中美双方已经在许多重大问题上达成了谅解，虽然一切还没最重定下来，当然不到最后都完成，都不算完，但是双方相互间的共识已经达成，我们不能失去它。在美国和中国都有一些强硬派，美国的强硬派不想让中国加入世贸组织，中国的强硬派也不要加入世贸组织，如果我们把谈判交给这两派人去完成，那么这个世界就失去了一个巨大的机遇，而中国自身的发展，改革和现代化也将遭受损失。美中之间的信任又何在？可能什么都剩不下了。因此我想，让双方的大多数领导人，不是强硬派的人，了解双方谈判是可能取得什么样的结果的。那么他们就会坚持要求这个协议一定要最后达成。事实如此，他们最后胜利了。强硬派依然痛恨这个协议，无论怎么样都改变不了。但关键的人物是那些有着开放心态的人，他们具有灵活性。就是这样。

《21世纪》：您知道朱镕基总理回国以后承受了巨大的压力吗？

巴尔舍夫斯基：我知道，这也是我感到最遗憾的地方，那是我个人的决定，没有事先告诉朱镕基总理……

《21世纪》：如果你事先告诉他，他不同意，你就不做了吗？

巴尔舍夫斯基：不会的。因为当时我们必须快速行动，必须赶在美国压力聚集起来之前。可能朱总理不同意这样做，但是我当时没有往这方面想，当时我只想有什么办法能够保全这个协议。我们那么接近目标了，而且好处又是那样的明显。 但是我知道，他回国后面对着巨大的压力。所幸的是，他挺下来了， 这也再次证明了他和江泽民主席的说服力，他们还能说服国内签署协议。 当然这中间断了几个月，但他们具有强大的说服力说服党内、政府内部，在最后还是达成了协议。我知道这件事很玄。我知道。

十年回头看

《21世纪》：十年后看，很多中国人依然认为美国在贸易上奉行双重标准的政策，比如农业政策。你的观点是什么？

巴尔舍夫斯基：我认为，总体来说美国市场是个很开放的市场。但是确实在某些领域存在双重标准的问题，我认为这不合适。我们在要求中国政府停止对某些领域进行补贴的时候，我们应该首先做到在那些领域停止补贴。同样我们要求国外开放市场，我们自己就要开放市场。但是每个政府都有特殊的敏感领域和区域他们需要照顾，全世界都理解这种状况。但是，所有的政府，包括我国政府，整体来说都应该有个正确的态度来做正确的事情。

《21世纪》：中国政府获得了美国的最惠国待遇，北美自由贸易协定获得批准。这些谈判都十分成功。但是我们也听到评价美国政府的政策短视或是政治上过于敏感，而忽视了长远利益，你如何评论？

巴尔舍夫斯基：美国的情况十分复杂。一个很重要的原因是我们是民主政体，因此有很多种声音。另外还有很多不同的利益团体，有些利益集团的能量很大，在我们的体制下，这些可以造成很多的问题。短期关注点通常反映的是政治任命通常是短期所造成的，因此想法就通常比较短期。但政策是长期的，应该注重对长期未来的问题，两者相遇通常会产生冲突。政治团体与利益集团都希望发生即时的变化，能马上解决问题。但是长期的政策考虑可能是我们现在不应该马上处理这些问题，或是这些问题应该按多年一贯的方式来处理。这就是为什么在美国，总统的领导力是非常重要的。因为这些短期政治问题，长期政策问题，各种因素最终都要由总统来进行平衡，创造出一个环境可以让短期的政治考虑支持长期的政策，而不是相互冲突，这就是总统的工作。因为总有一些选区感到不够满意，相互妥协的最终可能是谁都不满意，但这就是我们的这个体制。可以说这个体制很好，但也有弱点。一个强有力的总统在我们的体制中发挥着巨大的作用。这在每个国家都一样，领导力决定一切。有时候搞政治的人从领导人中获取提示，政策制定也从领导人的长远愿景中获得提示，我认为这在全世界都一样，在美国绝对就是这样。

《21世纪》：现在经济危机的大背景下，政治上的短视是不可持续的。您能从这个角度对中美的体制做个比较吗？

巴尔舍夫斯基：在这一方面中国做法令人钦佩。中国制定五年规划，你们看的是今后的五年，而不是一年或一个月的计划。中国描绘了五年后你们的战略和愿景，国家在五年内应该完成的目标，每一个五年规划完成后再制定新的五年规划。我认为，通过这种方式不仅可以在每个阶段推动关键性的进展，而且可以在所有的政治选区中统一国家的长远愿景。我认为，在目前这个时候，美国缺少这种在所有的政治选区中的长远考虑，把国家基本方向统一下来的长远诉求，但中国对长期问题的考虑有个很出色的机制，给国家带来很好的结果，我认为在这方面，美国、欧洲可以向中国学习。长期视角带来持续性的关键性的进展，短期政策只能带来短期效应，经常这些效应是不可持续。美国和发达国家目前必须从长远来考虑问题。

美国和欧洲的政治体制显然是更混乱一些。这种体制带来很多的效应。但是，当人们考虑长远计划，体制会带来很多声音。人们会受短期因素影响。选举周期会带来短期行为。因为选举期很短，众议院2年，总统4年，参院6年。2到4年很短，所以我们的体制有些因素带来某些短期思维。当然也有其他因素带来长期的思考。问题是两者需要平衡，两种考虑因素都不坏，两者都要实施。你不能指望一竿子到十年后，必须面对不断的变化，制定短期、中期和长期的目标。目前美国这两者的平衡得不够好。我认为，美国在20世纪90年代这两方面协调得很好，接下去有些失衡，而中国则保持了长远目标和短期进展的平衡。从这点看，内容很重要，长期观点的内容影响短期行为。在美国有时候短期目标太多进而影响到了长期计划。

《21世纪》：2006年您在北京论坛上的主旨报告题目是“文明的和谐与共同繁荣”。您认为从中国加入了世界贸易组织那天开始，中国的经济崛起就已经改变了世界。中国“改变了世界”的内容是什么？

巴尔舍夫斯基：噢，我是指全球贸易结构发生了转变。不仅是亚洲，包括美国。现在中国是世界最大的制造强国，改变了其他国家的贸易作用。很可能十年之后，中国成为世界上最大的经济体，不是人均，因为你们的人口巨大，而是以GDP计算的经济总量。这对世界经济必然产生结构上的影响。世界经济必须适应这个新的巨人。这也对外交产生连锁反应，军事力量，或其他出现一些因素，有可能最终主宰经济。所有这些因素形成了新的世界版图，与现存的二战以来的世界版图完全不同。对发达国家来讲，这些调整是最大的，以前没有在那种程度上的竞争。但是调整对发展中国家也是一样痛苦的。从中国经济的低端来看，他们是中国的竞争对手，但他们在很多方面处于劣势，他们较小、经济规模不够、比较贫穷、领导能力也比较差。所以，出现了一个完全不同的世界，所谓的不同平衡的世界。这给所有的国家都带来挑战，包括中国本身。

《21世纪》：中国需要调整的时间，人们应该有耐心，让中国适应新角色的身份。

巴尔舍夫斯基：是的，中国需要调整来适应新的角色。但我感觉中国并没有想要这类作用，因为目前中国在某种程度上没有兴趣承担更多的全球责任。换句话说，就其经济规模在世界占的地位来看，中国在全球发挥的作用在贸易之外太小了，中国目前就是这种态度。这可能是几种因素的综合作用：因为中国认为自己还在发展中，中国有很多自身的挑战需要中国领导人来考虑，中国想要在经济更有保障，比现在更富有的时候，才去承担更多的国际责任。但是我同时也认为，外部看中国和中国看外部是非常不一样的，我认为中国看外部的作用和美国看外部的作用时很不一样的。美国，特别是二战后，把自己作为世界的民主和经济发展的舵手，觉得有一种责任创造出一个适当的环境来保证这两者的发展。因为二战后在其追随者中，美国是唯一一个还屹立的主要国家。这种屹立使得他拥有了强大的地位。我认为中国从预估、意愿或可能从发展偏好出发，不认为自己应该处于掌舵的地位。历史上都是其他国家去中国，而不是另一种方向。我认为中国与其他发展中国的关系融洽，但这里面有资源和贸易驱动，注重经济因素，而不是从有责任来保持其他国家发展这种角度出发的。中美两国的背景不同，历史不同，当然我们的历史很短，因此对各自国家的作用的期待是不一样的，包括对其领导力的期望。

因此，提出20年后世界会怎样这种问题是很自然的。20年后，至少两强主宰，当然还有欧洲，看他们如何发展，可能是三方非常不同的强大和富有的经济体，会很有意思。我认为，所有这些国家，包括中国都需要学习、调整。会有很多没有出现过的情况，要进行调整。当然，人们希望这是以一种平和与和谐的方式来进行调整，互不干涉很好，但是不可避免地会有很多的抵触和冲突。

《21世纪》：如果对中国加入世界贸易组织10年后的评估，您是否能够给“双赢公式”的两方——中国与美国一个量化的评估？两个国家各得多少分？

巴尔舍夫斯基：这绝对是双赢。中国加入WTO帮助扩大和深化中国内部的改革，我从基本的结构性的概念出发来说明：那时候中国已经进行了20年的内部经济改革，加入WTO不仅是说明展示已经取得的改革成果，更重要的是要进一步扩大和深化，加快改革。中国的领导人非常想加快这一改革进程，这样中国可以尽快地发展壮大，如劳动力市场，财富增加等等。加快中国内部的改革是第一个“赢”。

第二个“赢”是中国经济以正式的、永久的、持续性的方式融入世界经济中。中国将按规则行事，其他国家也按统一规则行事。其他国家对中国采取的行动，中国也可以对他们采取同样的行动。中国可以采取行动，对方国家可以同样应对，但必须按极其严格的规则来行事。按照可衡量的方式，由中立的争执解决机构来进行仲裁判定。因此这种融合，这种将中国的内部改革引向WTO的规则，创造了全球持续稳定的商业语言，以及全球统一的争执解决仲裁的规则和义务，从而加快贸易的发展，加快经济的发展。这种效应当然在中国发生了，也在中国的贸易伙伴中：美国、欧洲、拉美、非洲国家中也发生了。

第三点对于世界其他国家来说，因为中国开放本身的市场，所有国家包括亚洲其他国家、美国、欧洲、拉美、发展中国家从中受益。对其中有些国家来说是中国的投资、对自然资源的购买，使得很多国家富裕了很多。这些国家我认为应该考虑他们自己的资源耗尽以换取短期利益，需要考虑经济平衡。但从发达国家来看，大部分的对华贸易都很分散，这是很积极的结果，从很多领域，如技术、汽车等，你可以看到，或即将看到，如汽车领域都形成了非常有效的贸易机制，从而推动增长，提高效率，意味着竞争加剧，有时候会伤到一些人，但竞争总能带来更好的产品，更有价值、更好的技术，更高的质量。所以我认为这是全方位的“赢”。最有说服力的是中国自身的经济增长加速，其他国家对中国的出口也获得了快速增长。

我认为对全球体系最大的威胁是认为“我赢了，你输了”。这种观点的基础是静止的，认为蛋糕就这么大，我得到了更大的一份。但事实上，蛋糕一直在增加，意味着人人都能赢，都可以各自发展他们的经济。因此，我从来不认为我赢你输，因为这是最危险的想法，这种想法在1930大萧条期间很有市场，这种思潮很有历史。这种思维通常带来敌意，加剧紧张局势。在大萧条期间，这种零和思维被大部分的经济学家认为不仅加剧了大萧条带来的各种负面效应，而且造成了各种破坏性的局面，引起二次世界大战。所以这是很危险的想法。

我认为，中国赢了，美国赢了，欧洲赢了，发展中国家赢了。如果在某种程度上认为美国没有赢或欧洲没有赢，我认为是我们自身的问题所造成的。当然这也不是说，所有的贸易是公平的，但是如果你有问题，你可以在WTO中解决。所有人都知道这一点。但对美国本身来说，把自己的预算、财政问题解决好，把我们的教育、基础设施问题解决好，这些事情我们应该自己做，其他人不会替我们做。我们在这些方面完全可以自己控制，我们可以不依靠世界其他经济，而不像其他国家。这意味着美国的政策必须向前进来解决自己的问题，这不是中国的问题。

《21世纪》：您在10年前曾经对美国人说过，就中国而言，那里是美国企业利润丰厚的市场，可以向中国提供金融服务，保险服务，建筑，施工等等。十年过去了，美国是否实现了您的预期？

巴尔舍夫斯基：我从来不从美国公司的盈利与否来考虑加入WTO。我的观点是，政府的作用是尽全力帮助创造美国的企业可以打拼的条件。打开中国的市场，创造共同规则，建立解决争议的机制，所有这些因素提供了一个竞技场。有太多的因素造成单个公司的成功或失败，这与WTO无关。这与他们本身的市场接受程度、管理、纪律相关，是不是在合适的机会、时机、价格、产品等等。有很多很多的因素造成公司的成功或失败。

中国是否全部与WTO要求相符？当然没有全部符合。由于政策原因，美国、欧洲包括日本的企业抱怨在中国做生意比以前越来越难是有很多的事实依据的，这造成很多的困扰。但我同时认为，中国符合WTO规则的记录也不比其他大部分国家更差。有些领域很难，有国内政治压力不去实施。每个国家在这方面都有弱点，中国也一样，因此我不认为中国在这方面比其他大多数国家有太大的差别。

《21世纪》：您说欧美公司说在中国难做生意，具体是指哪些因素？

巴尔舍夫斯基：首先当然是政策，如知识侵权，中国独特的标准等，法律的透明性，政府官员的人治大于规则，当然还有腐败。但作为对比，大部分的美国公司与中国做生意是盈利的，想要扩大。特别是中国的经济增长更加转向内部，而不是光靠出口。外国公司不只把中国当成是出口基地，同时中国本身的消费市场在成长，中产阶级以上的消费能力在增长将越来越多地接受西方产品。他们对中国市场保持了异常的激动，但是也意识到有更多的商业风险，如盈利减少、知识产权等等。

《21世纪》：虽然俄罗斯没有加入WTO，但是包括美国和欧盟、日本、中国在内的主要国家均承认其市场经济地位，而美国至今没有承认中国的市场经济地位。核心问题在哪些方面？

巴尔舍夫斯基：我觉得这是一个很好的问题。我认为大部分在中国做生意的公司认为中国绝对有一个市场经济，一个很活跃的国内市场，竞争激烈。所有这些表明中国是个市场经济。当然还有出口市场，竞争非常激烈，对中国外部市场的价格十分敏感。其中障碍之一是政治。在美国有一些选区，他们保持中国作为一个非市场经济国家这一情况，他们可以从中获利。有些政策可以永远在那里不变。大多数政府都了解，一旦政策形成要改变和取消非常困难。但我认为这是政治压力和政治观点的综合作用，不给市场经济地位可以让美国拥有向中国产品征税的空间。当然，有些行业是没有可信的依据来决定是否市场导向。根据美国法律，中国可以上诉，要求美国对该行业的地位进行审核，给与市场经济的地位。但是，我自己认为应该给与中国市场经济的地位。与俄罗斯相比，中国的市场经济份额不比他们少，比俄罗斯更有活力，对全球市场的影响力要大得多。我个人的观点是中国应该获得市场经济地位。

《21世纪》：如果按照PPP计算，2010年中国经济规模超过美国。2010年中国经济规模为14.8万亿美元，高于美国的14.6万亿美元。我想知道，这对美国人意味着什么？人们是如何看待这个问题的？

巴尔舍夫斯基：从增长的角度，美国没有把购买力平价作为一个关键的指标在看。大多数的美国人没有想要进行这类的假设推定。现在美国有很多的报刊文章讨论中国的经济将对美国世界老大地位造成挑战，但时间上，他们经常给了一个很可笑的时间如2050年，所以人们在想，哦，那是以后的事情，不用担心。但是我认为不是这样的，对年轻的父母来说，假如你的孩子现在在幼儿园，等到孩子八年级的时候，中国将成为世界第一，这会更有警醒的意义。这种统计数字对美国来讲还是很有挑战意义的。这个时代的美国人一直是世界第一，不是世界第一的美国是很久以前的事。我不知道公众的反应或是政策会是怎样的，假如不是世界第一，我只能说将会是完全不一样的。我的父辈们还记得美国没有成为世界第一的时候的样子，但是大部分美国人对这些过去的时光他们不熟悉。因此，他们会非常震惊。

《21世纪》：2007年我随同中国商务部代表团访问越南，看到越南加入WTO的文件有800多页（中国500多页），大概有72项承诺，比中国的承诺还要多一些。这是否说明，今后加入WTO 的入门费是越来越高了？

巴尔舍夫斯基：我没有参与越南的入世谈判，但参加了美越双边贸易谈判，是一个非常广泛领域的谈判，谈判非常艰巨，涉及政治、经济各方面，使得他们可以有条件加入WTO。因为那个文件已经存在，在那之上加上加入WTO的条件，再加上越南的市场经济程度，他们入世的时候还不够成熟，比中国入世时的条件要差，越南需要走更长的路，因此，文件更长。

《21世纪》：俄罗斯申请加入WTO超过17年，是否意味着等待的时间也更长？

巴尔舍夫斯基：他们没有在等，他们没有加入WTO的政治意愿，直到最近。我觉得俄罗斯长期以来认为他们不需要WTO，但是现在他们的政治意愿开始发生变化，可以说是从这次金融危机之后开始的。当时世界经济处于巨大的危险中，俄罗斯只有石油和天然气支撑。假如那个也破了，那会怎样？所以为了他们本身的经济发展和持续多样性地发展，他们得出了一个政治性结论，保证其他国家和市场对俄罗斯产品开放市场对俄罗斯来说非常重要。但是，我和俄罗斯谈了8年，这8年中，他们的政府无意加入WTO。没有。他们在中国加入后变得更有兴趣一些，但被内部的政治所磨砺。直到最近，他们意识到在好时期和坏时期平衡的经济发展是多么重要，俄罗没有一个很好的平衡机制，尤其在经济差的时候。