八尺八话快乐巡链接:臧棣访谈:北岛,不是我批评你
来源:百度文库 编辑:偶看新闻 时间:2024/04/28 13:42:09
受访者:臧棣
采访者:罗向前 钱一鸿 宋乾
采访时间:2011年9月,2011年11月
采访方式:QQ。EMAIL。SKYPE视频。
一 诗歌批评与“党同伐异”
罗向前:你的长篇批评文章《诗歌政治的风车:或曰古老的敌意》在朋友间传阅,说实话,我读了之后有点感到吃惊。吃惊的原因,倒不是你的批评风格,而是你打破了你对你自己立下的一个批评的规矩。你曾说,你的批评不会针对诗人,尤其不会针对当代诗人的具体的缺陷和弱点。你的批评只会写诗人值得发掘的那一面。而且在原则上,你不会对当代的任何诗人进行批评。但这次,你把批评的锋芒指向了一个具体的诗人,而且这个诗人名字叫北岛。这不是和你自己立下的批评准则有矛盾吗?我们几个朋友感兴趣的是,为什么会发生这样的转变?
臧棣:我的确立下过你说的那个“规矩”。这里,还是打上引号吧。我对诗歌批评的理解,从早年开始深受T.S.艾略特的影响。1980年代前期,从诗歌的知识资源上讲,你们都还记得我们那时没有别的诗人批评家的东西可看,所以,几乎把艾略特都读烂了。即使现在的诗歌风尚从多个层面不时地绞杀艾略特,我觉得我在内心深处依然保持着对艾略特的忠实。这可以理解为一种阅读的友谊。《荒原》在我看来依然是一首伟大的诗。并且,什么时候读,都会给人启发。即便是有时候阅读它产生的厌倦,也会给我带来意想不到的启发。在很大程度上,阅读他的诗歌的经验,无形中也强化了艾略特在诗歌批评方面给我树立的榜样。特别是他对玄学派诗人的重新评述,对我的大脑中的诗歌皮层构成了永久的刺激。按我在1980年代的理解,正如艾略特在他的诗歌批评中所示范的,诗歌批评的主要任务是发掘和阐发批评对象中包含的文学的启发性。说通俗点,就是要多看到批评对象身上的优点。所以,我为自己从事诗歌批评立下的“规矩”是,只看批评对象(诗人或诗歌作品)的优点。至于他们的缺陷或弱点,我的看法是,那应该是由上帝和时间负责的事。我就不必再浪费精力去说三道四了。诗歌批评的责任在我看来就是尽量去挖掘诗人的优点。在批评的层面上去谈别的诗人的缺点,对我来说,那是一种过于居高临下的姿态。至少,我的批评伦理对此不太适应。另一个相关的“规矩”是,由于新诗文化以及当代诗歌在我们的文学语境中所处的弱势地位和不断被排挤被妖魔化的趋向,从诗歌防御战的角度,从为诗人辩护的角度,我也要求自己即使是在激烈的诗歌论战中也不针对诗人。比如,在1999年的民间诗歌和知识分子诗歌的论战中,我只针对了批评家,如我的朋友沈奇。还有谢有顺,作为批评家,他是一个有分量的论敌。
宋乾:但是,像你这样批评北岛,无论对你个人的批评准则来说,还是对你时常提及的当代的诗歌语境来说,都会是一个不小的改变。还是请详细谈谈转变的原因。
臧棣:北岛这些年的很多言论,都让我感到他并不是再以诗人的身份在发言,而是以他自己所称的“知识分子身份”来发言。所以,对我的那个批评规矩而言,我觉得也没什太大的变化,规矩的改变也没你们想得那么多。最近十年,北岛不是再用诗人身份谈公共话题和文学话题,而是更愿意以诗人身上的知识分子身份来谈公共话题和文学话题,那么,我的批评就针对他标榜的“知识分子身份”,以及相关的文学话题和这一知识分子身份的关联。我主要还是针对他的言谈中所涉及的关于当代中国文学的价值和性质的判断,针对他的观点背后的那些流毒甚广的文学偏见和文学观念,以及我所指认的关于当代中国文学的一种文学意识形态。也针对令我越来越感到担忧的一个企图:对当代中国文学施行的文学知识分子化的行为。我基本上还给他的诗歌写作留了很大的面子。我的批评至少还没针对他的诗歌。
钱一鸿:那么,说到国内有没有好的“诗歌批评”,老臧你的看法呢?或者,你有什么好的建议,人们应该怎么看待国内有没有好的“诗歌批评”?你对国内的“诗歌批评”的现状是如何判断的?
臧棣:刚才的话题还没讲完。我先接着说,然后再绕回来。谈到国内有没有好的诗歌批评,或像样的诗歌批评?这里,还有一个好玩的地方。就是不止是北岛,包括很多著名的诗人,都喜欢说国内没有好的诗歌批评,没有像样的诗歌批评,或没有一流的诗歌批评。而且存在着这么一个有意思的趋向,即越是著名的诗人,越是经常参加国际诗歌交流的国内诗人,越喜欢散布,国内没有好的诗歌批评。
宋乾:“北岛借助他在香港获得的文化资本及其话语地位”,什么意思呢?开句玩笑话,以后在香港举办的国际诗歌活动是不是已永久性地将你排除在外了?
臧棣:这不是我担心的。永久性的排斥,问题也不至于如此吧。而且,即便这排除是永久性的,我觉得也没什么。北岛之所以这几年成为一个问题,纯粹由于他的言论,牵涉到了关乎当代文学、当代诗歌的文化形象和文学责任的重大问题。事关当代文学的公义,必须加以澄清。而且,我觉得他现在有美国国籍和香港大学的教职做保障,批评他的观念已不会影响他的生存。某种意义上,国内的任何诗人所处的位置,相比之下都是弱势的。所以,就“党同伐异”的汉语原意来讲,批评北岛,从批判行为说,应更正为“以卵击石”。假如他硬要说这是“党同伐异”,那也就随他去好了。
钱一鸿:我插一句:刚才老臧说“在我们的文化语境里,你批评一个人,往往被理解成你不是在探讨一个问题的真理性,而是被人为地感受成对他这个人本身的批评”。那么,在这里,你对北岛的批评和北岛这人个本身有什么关系吗?
臧棣:我针对的是“北岛”这个诗歌符号,或说这个“文化符号”。以及他本人对这个“文化符号”的既精明又笨拙的利用。这种自我利用,在这几年里已到了狂妄和愚蠢的地步,带有很强的表演性。不过,这些都还好说。令我感兴趣的,还是这些表演背后反映出的诗学问题和文化问题。究竟是什么样的力量,能让一个二流的诗歌符号如此着了魔地进行这些堪比脱衣舞式的表演,而且是以“中华民族”都已陷入“物质主义的昏梦”为其舞台背景的?在香港把音量调得这么高亢,难道仅仅是基于一种可疑的整体论意义上的文化政治的判断吗?这些都已经不再那么简单了。这些都是和诗歌批评和当代诗歌文化有关的事情。也和我从事的新诗史研究有关。当然,你们都看过文章,我主要针对的还是为“ 北岛”这个符号提供文化奥援的那些文学意识形态。比如,对诗人的“知识分子身份”的功利性的使用,对文学的“批判性”的功利性的期待和使用,对“文学和历史的一致性”的缺乏反省;以及对诗歌与知识分子身份之间的复杂性的粗暴的简单化,这里面,也牵连到对文学和知识分子立场之间的复杂性的庸俗化。某种意义上,我多少又有点嗅到了北岛这个符号深处的根深蒂固的“文革的阴影”。比如,他叫嚣“这些教授脑子进水了”。又比如他宣称“我自己没什么知识,对学术不敢兴趣”(见《南都周刊》记者今年对北岛的访谈《我依然老愤青一个》)。
宋乾:老臧说的“北岛迷”该不会是向前兄吧。老臧,北岛的诗到底应该怎么看?我记得你曾说过一个有意思的说法,就是北岛在二流诗歌的加速度中,本想着向更高的段位冲刺,结果是由于先天后天皆存在严重不足,反而一个跟头栽了下了去。我的问题是,北岛的诗从哪个角度讲是二流的。
臧棣:你们这是在给我“下套”啊。呵呵。非要我说关于北岛的诗歌水准的真相。其实,你们几个心里都清楚,北岛的诗现在是几流水平,曾经又是几流水平。比如说,向前,在我们几个朋友中号称“北岛迷”,又号称“臧棣更迷”,这是多么奇怪的矛盾。但按向前自己的说法,北岛现在确实是二流水准,但他还是喜欢读。他还就好北岛的二流诗这一口。向前自己的英文超好,他说他尤其喜欢读翻成英文的北岛,按他的说法,读英文的北岛比读中文的北岛感觉要好。我自己是搞文学史研究的,所以,我看待北岛的诗的水准,基本上依据的是文学史的标准。这个标准中,有主观的角度(与个人的角度还不一样),也有叠合在一起的主客观的角度。就用一个当代诗歌史的尺度吧。这个尺度内,可将文学史的时间限定在1976年至2011年之间,那么,北岛现在在中文诗歌的排名里,就写作质量而言,已很难进入前30名诗人。这里,还未包括大陆以外的用汉语写作的诗人。
钱一鸿:不。不。不。我觉得现在你谈得就很有趣。老臧,你就是说北岛的诗是三流诗歌,也不妨碍我喜欢北岛。当然,也不妨碍我喜欢你的诗歌。我就是这么个矛盾的超级读者。但我有个问题,为什么在国际诗歌圈(可以这么说吗,还是说在国际诗歌交流活动中?)北岛三十年来一直被看成中国诗人的代表。
臧棣:这确实是个有趣的话题,包含了很多问题。一鸿,你自己是做音乐文化研究的。你应该明白,很多时候,三流的音乐会比一流的音乐听起来更感人。而从理论上说,或从阅读反应的角度说,二流的东西有时候更容易在阅读层面或说接受美学的层面被读出一流的效果。北岛的诗,就是这种情况。但假如把一流的阅读效果等同于一流的文学质量,或者,无意中忽略了那个接受层面,就是一种文学谬误。还是从阐释学的角度说,我们可以借着从二流作品中读出的一流的效果,进一步去引申出新的问题意识,但这不能掩饰二流作品就不是二流作品了。比如,在文学批评上,完全可以从像北岛这样的二流作品里阐发出一些一流的东西,但这并不足以抵消北岛不是二流诗人的事实。就别说和下一代诗人比了,和他同时代的诗人多多比,境界,技艺,深刻,语言的穿透力,等等,高下立判。其实,作为一流诗人(这里我用的世界范围内的诗歌标准),多多早就PASS北岛了。这基本上是国内诗人圈的共识。
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