偶看新闻蒙古情歌:黄懿：与 《文革造反派真相》作者周伦佐访谈
来源：百度文库 编辑：偶看新闻 时间：2024/04/28 01:46:18
2006年金秋10月的一天，我在古邛都西北角一个僻静的院子里采访了体制外学者周伦佐。虽然相交多年，相知也较深，但主要是哲学、心理学、文学方面的交流，对于他忽然转向文革研究而且集中于造反派问题，我难免有几分诧异，并感到疑惑。所谓采访，其实是提一些不解的问题请他回答，以疏通我在这方面对他的了解。事后发觉谈话内容很有意思，便整理成文想让更多人了解。
黄：我知道你刚写完《荆棘丛生的言论之路》和《新人本主义诗潮论》等几篇文章，怎么忽然转向文革研究？
周：你从这本书的《后记》中可以了解到，写这本书是我几十年来一直未了的一个心愿。当我感觉已经能够驾驭这个题材，而且内心又有了足够的写作冲动，就把兴趣和思考集中到这上面来了。表面看，它与我这之前的言说领域完全不同，实际上它不仅包含着我一贯的哲学思想、心理学观点、艺术学知识，而且我在先后四年监狱环境中的哲学思考，首先就涉及历史——包括对文革这段特殊历史的思索。所谓转向，纯粹是旁人的感觉，对于我来说，只是在做自己应该做和能够做的又一件事。再说，文革研究也是一件具有特殊意义的事。不管怎样定义文化大革命这个历史事件，也不论肯定还是否定，甚至强迫人们彻底忘记，它已经构成中国当代历史无法删去的一个重要段落，不仅1979年以来官方的改革开放和民间的民主运动由它直接催生，而且中国今后的历史走向也由它提供着间接的事件背景。不认清文革的真实面目，中国今天和明天的许多事情很难经纬分明。
黄：面对那么宽泛的文革研究领域，你为什么要把目光集中在造反派问题上？
周：我在本书《后记》中已经说过，主要因为良知蒙尘的可怕状况和集体失忆的深重现实，使我作出这个选择。有时，一个人服从道义感受作出的选择，会有意想不到的意义。仔细想来，除了造反派问题，体制外文革研究所覆盖的那么多课题，既非我力所能及，也没有什么能够激起我的写作冲动。这种冲动，属于对某种违背良知和正义舆情的反弹，往往发生于有争议的问题丛中，并表现为试图拨开人为遮蔽和澄清事实真相的意愿。在整个文革研究中，好象只有造反派问题具有这样的评价遭遇，以及争议的尖锐性和言说的诱惑力。是的，体制外的文革研究，无论与官方立场相反而向度相同的否定，还是与国内外“毛派”立场和向度都相反的否定，从来都不构成什么问题。它所面临的困难，仅仅是史料的缺乏，以及如何对有限的史料进行收集、归纳、梳理，并得出不同于官方和国内外“毛派”的真实结论。造反派问题就不同了：它不仅成为体制外文革研究者之间产生严重分歧的触发点，而且成了同样摆在民主知识分子、“毛派”分子、官方研究者面前的一个十分棘手而又回避不了的尖锐问题。没有民众造反，文革也就不会成为与官方已往整人运动相异的历史事件，也就不会有官方对文革的如此否定，也就不会产生体制外的文革研究，整个文革研究也就满足于昔日严家其和今日金春明的模式足够了。可以说，正是造反派问题，使得体制外的文革研究具有另一层尖锐性质和有效意义。当我说，除了造反派问题，毛泽东发动和领导的文化大革命运动，并没有任何值得正面研究和正面评价的内涵，就是这个意思。对造反派无论肯定还是否定，造反派问题已经成为凸显在体制外文革研究者眼前的一个焦点，谁都无法视而不见。我无意中把目光集中到这个焦点上，并非有意为之，而是服从道义感受强烈推动的迫不得已。从这里望去，不仅文革内部的错综复杂关系更好辨析，我多年来对文革各个方面的理解，也找到了确切的位置。这好象证明，民众造反运动确实是文革事件的核心问题。
黄：我开始理解你的写作转向和题材选择了。能用尽量简短的语言给造反派下一个定义吗？
周：文革中的造反派主要由各种社会圈层受压抑的边缘人群构成，其中，处于成份圈层边缘的黑色子女和麻色子女，处于政治圈层边缘的嫌疑人员，又是最具活力的部分。他们在合法名义下的造反行为，主要出于反抗等级歧视和政治迫害的利益动机，并服从于批判工作组、解放受迫害群众、烧毁黑材料、斗争当权派的现实目的。他们掀起的造反运动，不仅构成同时期以追求社会平等权利为特征的世界第三波民主浪潮的一部分，而且成为促进一代人从传统群体主义向现代个体主义转变的历史催化器。
黄：怎样解释那么多否定造反派的知识分子言论？
周：我虽然反对这些言论，但也不赞成把这些言论一概视为官方附庸的说法。其实这些言论的宣扬者，大多是体制外知识分子。他们对造反派的否定，主要是用所信奉的温和民主主义理念来进行衡量而得出的结论。这与官方基于意识形态和统治利益而实行的否定，以及普通群众受社会心理驱使和公共话语误导而产生的应和，不可同语而论。
黄：好象进入新世纪以来，这些言论有所减少。是怎么一回事？
周：这大概有两方面的原因：
其一是中国有许多更加尖锐的现实问题需要这些知识分子去应对。事实上，当下国内站在体制外批判立场小心针砭时弊的人，大多是这些否定文革又否定造反派的温和民主知识分子。不仅因为身份标高、理念柔度、言论技巧使他们拥有了现时的公共话语权，而且温和民主主义所包含的价值取向和内心蕴藏的的强烈正义感，更让他们不畏文化恐怖主义的威胁而勇敢发出自己的声音。超越造反派问题评价范围，他们无疑是当下中国知识界最值得尊敬的人群。我对海外关于“中国知识分子整体死亡”的批评颇有异议。批评者可能根本不知道或者完全忘记了中国知识分子现实处境的险恶和艰难。半个世纪以来连续不断的政治迫害和深入骨髓的言论恐怖，至今并未根除，能够从中站出这样一批温和批判者已经是中国公共话语空间的幸运。人们应该有更多的理解和体谅。对于造反派问题，他们似乎已经演变为三种倾向：一是观点有所改变，二是不再言语，三是更加趋于极端。
其二是国内社会心理的变化。今天，你只要在互联网上输入“文革造反派真相”这样的关键词进行搜索，就会看见许多肯定造反派的言论。这和几年前我开始写作这本书时的情形迥然不同。我想，现今肯定言论的出现和否定言论的减少，也和这些年来国内社会不平等状况的日益加剧大有关系。是的，中国社会的平等问题正在紧随着自由问题尖锐地凸显出来，使得人们对同样追求平等权利的文革造反派不能不重新打量。尽管平等问题更关涉普通民众的生存权利，但作为社会良知的民主知识分子，定会将其纳入自己对自由权利的诉求中来进行思考和言说。这种社会心理的变化，甚至可能最终消弭民主知识分子内部在造反派评价问题上的分歧。
黄：这样的社会心理变化下还有趋于极端的言论……你有例证吗？
周：最近，一位朋友给我发来六篇文章，都是从不同侧面批评美国文革研究学者刘国凯“人民文革”论的。作者刘自立，据说是一位北京学者，文章都写于2006年。因为批评者和被批评者都姓刘，被文革研究学界称为“二刘之争”。这几篇批评文章，堪称极端化的典型。
黄：这件事比较有趣。你能谈得详细一些吗？
周：我给发来文章的朋友写了一封回信，但居于某种考虑没有寄出。
我首先说，读刘自立文章的感受，几乎和读其他同类文章的感受完全一样。
对于他坚定的体制外立场，鲜明的自由民主思想，彻底否定专制主义和文化大革命的态度，我肯定完全赞成并十分赞赏。
可是仔细想想，又会产生一些不同看法。
这几乎成了我读这类文章的一贯心理过程：从完全赞成逐渐变为具体质疑。这种阅读折磨总是使我感到非常痛苦，其中甚至会有被貌似正确无疑的大道理轻易蒙骗的感觉。为了减轻自己的痛苦，我经常需要调动脑力反复分析，才能作出基本判断。
读刘自立文章也是这样。
“二刘之争”，属于我在本书《前言》中所说“自由派”与“平等派”之争的延续。
我在本书《前言》中曾经说过，两派都是体制外立场的民主知识分子。这里需要略加说明：“自由派”的民主倾向似乎要温和一些，“平等派”的民主倾向似乎要激进一些。
刘自立文章堪称“自由派”观点趋于极端化的代表。我在本书《前言》中没有列举到他的名字，实属不应有的疏漏。
这几篇文章的特点，既包括“自由派”的全部闪光点，也包括主要暗斑。它们分别构成使我赞成又被我质疑的两个方面。
黄：我也有过同样的阅读体会。因为作者是站在所谓“普世价值”和“社会公理”的高度谈论问题，使你首先就倾向于赞成。可是读到具体之处又感觉不是滋味，让人迷迷糊糊。这可能就是理论正确而感受不真实，或者理论脱离实际吧。只是我不想费力地区分其中的真伪。
周：我从刘自立文章中感到的真伪混淆不少：
习惯用所谓“普世思想”来衡量中国的历史和现实，却缺少对历史、社会、文化的深入洞悉。
习惯以最激进的姿态来笼统地否定文革，却缺少对文革内部官方与民间不同利益动机和不同利害关系的具体剖析。
习惯指鹿为马地进行批评，却缺少分清问题责任或触及对方本义的正面说理。
习惯以意识形态误导来解释革命、起义、造反原因，却缺少利益层面的审视和考察。
例如：
他也否定一切革命、起义、造反，却不说明革命、起义、造反的原因和当时民众如果不革命、不起义、不造反会如何。
他也否定红色革命和马克思主义入主，却不理解发生这一过程的历史、社会、文化原因。
他也否定文革中的暴力和杀戮，却不区分哪些事是保守派所为，哪些事是造反派所为。
他也谈到“二月逆流”，却仅限于中央高层“三老四帅”那点可笑的事情，对全国范围殃及近百万人的大逮捕，不愿提及也不作评论。
这这里，我好象又看见了马克思主义历史研究方法的重演：内涵异常丰富的历史事件变成了某种理论体系的简单例证和注解。
给人一种印象：好象盘古开天以来，除了能在这盏理念灯笼下显出亮色的事物，中国历史上的所有社会事件和群众运动都是一片黑色。
照此来看，不仅2006年海外出版的多种文革研究着作是一派胡言，现在许多学者正在进行的个案研究和个人回忆也是无稽之谈。
刘自立文章的最大思想特征，就是不从民众的现实处境和利益要求出发来评价其反抗行为，而是先把一种理念当作至高标准来衡量民众的反抗行为，并把理性、法理、秩序、进步之类抽象指标作为衡量的砝码。
在我看来，这不仅是一种非历史的观点，而且也缺少历史研究中起码的人道关怀。
其实，现今再好的理念也只是人们社会性行为的后天原则之一，而非先天真理大全。在它根部还隐存着贯穿人类历史的人性、人道、人权法则。
至少，西方历史学者就没有像他这样用自由民主理念来笼统地研究和评价文革造反派。
我认为，评价历史事件中的群众运动，应该先分清各种参与者的现实境况、实际要求、具体行为，再用人性、人道、人权之类公理准则去分析和衡量，而非未经核查就用并不适宜于当时情况的某种理念律条来进行宣判。
黄：刘国凯的“人民文革”这个提法究竟是什么含义？
周：刘国凯的“人民文革”说，本义是指造反派“反政治歧视、反政治迫害”的内涵。我从网上看见，他也知道这个提法逻辑上不合规范，只是为了概念的尖锐性而如此命名罢了。刘自立的批评，似乎显得有点借题发挥或小题大作。我感到，从“三年文革”到“人民文革”，其本义应该是清楚的，而且这两个逻辑上不够规范的提法对于提醒人们注意到文革内部官方与民间的区别，还是起到了积极作用，不应该受到如此曲解性的抨击。
黄：不是说道理越辩越明吗？
周：我从不相信道理越辩越明的说法。一是话语系统不同必定无法辩论，二是偏离对方本义肯定辩不清。更何况从文革过来的这一代，每个人都形成了自己的定见，谁也改变不了谁。还争论什么？不如改掉我们这代人的大辩论习惯，实实在在做好各自的学问。国内的文革研究尚处在禁区之中，每个研究者都不容易，只要都是体制外言说，互相之间应多一些宽容。从这个角度看，我实在不觉得刘自立这样的批评有多大意义。
刘自立的本意不过是要彻底否定文革，这没有什么可争议。分歧只这于：有些研究者就是不相信，那样一场有那么多处境不同动机不同目标不同的人群参与的浩大运动，其中会没有涉及人性、人道、人权范畴的积极因素。我也认为不可能。
我想，刘国凯除了不会同意对造反派的无分析否定，对于刘自立文章中的其他内容，肯定都能赞成。刘自立有才有智有识，尽可写出更有意义的文章，或者做一些实在的个案研究，大可不必针对刘国凯来义愤填膺地放射这些无的之矢。
黄：我觉得各种观点之间偃旗息鼓未必是好事。新的争论也许意味着某种进步。
周：刘自立恰巧谈到了进步问题。他认为文革四十周年了反而出现肯定民众造反的言论，说明整个文革研究不是前进而是倒退了。如果无条件同意他的观点，史无前例的文革事件就没有什么可研究的了。从毛泽东到刘少奇，从官方到民间，从整人者到被整者，从军人到干部，从造反派到保守派，一概归为极权主义的产物彻底否定就是了。还有什么文革研究的前进与倒退问题？如果到了文革发生四十周年之际，还在继续满足于以激进而空泛的姿态批驳别人具体而实在的研究成果，文革研究怎能推进？我从他的议论中只看见了一种进步：与专制主义毫不妥协的决裂。这非常可贵，但仍然不能填补浮在面上大发议论的空泛。文革研究能像他这样向前推进吗？我看见的反而是真正的倒退：再次从具体的考察、分析、评价中，退回到了八十年代初期笼统否定的出发点。这与在否定文革的大前提下具体研究其内部各种区别的前倾走向，完全背道而驰。
黄：我所熟悉的文学领域，当下就提倡“及物写作”而放弃“宏大叙事”。文革研究似乎也应当超越简单的肯定或否定，而进入具体的考察和分析。
周：确实应该这样。可是有些人已经习惯了浮在面上大发议论。我在本书《前言》中承认，自己理智上希望客观公正，情感上却也难免倾向“平等派”。原因之一，就是感觉某些“自由派”的言说既霸道又虚假。说实话，我现在最怕读那些缺少独立思想和特殊感受，从西方借来一个什么主义便作为至高标准，盛气凌人地衡量一切历史事件和评论一切群众运动的文字。仔细分析，会发现这些振振有辞的文字深处其实很空，其中不仅缺少基于人性感受的道义直觉，而且没有任何真正称得上属于个人的思想。相比之下，我更喜欢读宋永毅、何蜀、印红标、丁东那样扎扎实实地研究一个个问题，在客观叙述中本然流露人性倾向和理性判断的文章。我喜欢徐友渔的论着，也在于比较宽厚、平和、开放，又有大量事实依据和亲身体验。
我担心，这些年国内外某些温和民主知识分子对造反派的竭力诋毁，会成为当代思想史上的一块疼痛的硬伤。真希望它尽快结痂，不要再继续恶化。
黄：因为读你这本书，我特地从网上搜看了刘国凯的一些资料。感觉这个人很顽强很执着。你怎样评价其人其文？
周：2006年，海外出版了他的四卷本文革研究着作。读他的《广州红旗派的兴亡》一书，心情很不平静，还流了好几次泪——因为那些熟悉的场景和感人的事迹。他记录的虽是有些特殊的广州，但在共性上何尝不是全国造反派的缩影？这部记实作品很重要——和记述其个人文革经历的另一部作品一起，成为他两部理论着作的实例证明。通过几十年的坚持不懈和放胆言说，他对这段历史的研究已基本完成。没有体制外立场和学院外视角，以及强烈的正义感和使命感，这几乎无法达成。中国亲历过文革造反而又成为民主知识分子的人不少——包括他过去在广州的几位“民运”战友，但是能回过头来从民主的角度评价造反派的，好象只有他一人。这仿佛说明一个问题：一个人如果只想通过认同西方自由民主理念来确定自己的民主知识分子身份并取得西方主流文化的认可，难免会丧失个人经历和个人感受中的许多真实。公共话语空间有太多思想激进而感受虚假的文人。他不仅激进而且真实。其论着的价值和意义，
按照逻辑上的要求，他提出的“三年文革”论和“人民文革”论确实值得商榷。但它们的突兀性效应和广泛性传播，似乎证明他有一种命名的能力。这种能力每个文化人都想拥有，又只有个别人才能具有。他有权服从自己的天性和作出自己的选择。尤其是，当问题的紧要性集中呈现为真与伪的判断和敢与不敢的选择时，真与敢的道义担当绝对大于表述上的规范性要求。有时，规范性也会成为思想发现和思想表述的桎梏，同样值得警惕。学术上和艺术上的非制度化个性者天生具有反叛性的特征，尽管反叛也必须符合逻辑惯例。人们在批评刘国凯两个提法的逻辑缺陷时，不应曲解其明白如昼的概念内涵。
黄：感觉他的文章充满某种激愤之情，好象很孤立无援又怒不可遏。为什么会这样？
周：最近读了他的三篇文章，有一种被烧伤的感觉。的确，他的文章中无不包含着一团呼啸旋卷的激愤之火。这团火包含在他去美国的艰苦奋斗中，包含在他对杨小凯的深情怀念中，包含在他对康正果们的愤怒斥责中。这在当下中国知识分子文本中很少见。透过他的这些文字，我仿佛看见一个孤独的身影在广漠的旷野上痛首疾呼。没有想到海外90年代也是造反派遭受误指和追杀的疯狂期，我还以为“平等派话语更为响亮”呢。看来似乎是一股超越国界的时代性思潮。想一想他从1979年刊出《文化大革命简析》就开始为造反派进行辩护的艰难历程，听一听1990年代以来流洋和流亡海外的中国知识分子否定造反派的滔滔声浪，便不难理解其激愤的由来。
黄：拜伦说过“愤怒出诗人”，愤怒的学者却很少见。
周：是的。所以我又对他内心燃烧的激愤有所担忧。我知道这种激愤由他十多年孤立无援的苦战境况所催生，同时构成他以笔为旗的道义基础和以文为剑的论战风格。相比造反派问题研究中那些武断的否定、简单的评价、片面的论说，他的文章更显出沉甸甸的份量。只不过我仍然感觉：这些文章能灼痛像我这样并非软弱的人，难道不会让作者自己也受伤吗？我是个非常看重文字的人——甚至有着某种文字崇拜倾向，对于文章中的情感强度与作者心理状态的关联深有体会。鲁迅的激愤写作就曾极大地损害了自己的健康。但愿他是一个例外：写出这般文章之后，内心还能宁静而轻松。坚持写作而又健康地活着，已经成为摆在这一代民主知识分子面前的共同生存课题和生存技巧——为了与最后的黑暗对峙并看到最初的曙光。
黄：读了关于他的介绍，发现你们有许多共同之处。都是文革中的下层黑色子弟和造反青年；都是工厂工人和成份圈层边缘人物；都是文革中觉悟又在文革结束后错过跨入学院机会的有志者；都是1985年广播电视大学中文专业毕业并继续留在工厂；都是体制外立场和学院外身份的平民知识分子，至今仍处在学术界主流话语之外。甚至在文革论着中，对“追杀”一词的使用，对聂元梓和上海造反派的认识，以及称高层两派为“务实派”和“极端派”的用语，都几乎一致。你觉得在造反派问题上，自己和刘国凯有什么区别？
周：对文革中民众造反运动的肯定，我和他是一致的，而且他比我做得更早，也做得更好。
前几天，香港一位热心友人发来一篇文章《造反者》，作者晨明，原河南造反大学生。文章前面有编者按语，称此文很重要，不知发表于什么刊物。一看才知属于“毛派”观点，跟我在本书《前言》中对“国内极右派和海外极左派”的归纳一模一样。这其实也是现今不少国内极右人士和海外极左人士的观点。由此更显出刘国凯的可贵。1972年就形成了陆续表述出来的这种完整思想，而且基本符合隐蔽的历史真相，没有早醒的意识和纯正的感受与理解，几乎不可能。虽然1971年我就认定民众造反是一场变态的民主运动，但当时并没有深入研究和具体梳理。《文革造反派真相》一书中最被我看重的“两种红卫兵青春期叛逆区别”、“毛泽东个性特征与理想实质”、“新三代人文化转变”等问题，也是2001年才最终解决的。而不少文革研究者，更是1980年代以来在西方各种政治、社会、历史理论的影响下才走上这条道路。我最近在电脑上修正《真相》底稿时，称刘国凯为一个奇迹，也是在追踪造反派问题研究史迹时自然得到的印象。
我和他的区别主要在观察角度、言说方式、理解层面上。我的观察角度具有某种“客观性”，而言说方式又比较注意“规范性”和“文化性”，理解层面也更深——从百年人文转变历程来确定造反一代的历史站位，不能不具有某种“思想性”。
黄：当年既然有那么多人参加造反，其中还有成千上万的大学生和中学生，为什么这些年很少有人站出来澄清历史真相？
周：总体看，主要是身处文化专制主义环境而受到社会舆论笼罩和社会心理裹胁的无可奈何。但还有更为具体的原因。不能认为凡是有高学历就能写作，而且就能顺利进入公共话语空间。即使在言论完全自由的西方社会，能够拥有公共话语权利的人也是极少数，何况在中国。是否具有写作能力是一个因素，是否能够进入公共话语空间是又一个因素。在某种意义上，这两个因素不只取决于言论自由条件，同时还取决于个人生命密码中是否涵有这一种角色因子。以我所在地区为例：当时两大派造反组织中具有突出写作能力者也就十来人。除了一人早死，三人分别考研究生和外调而成了科研人员和小官吏，文革结束后，其他人都根据自身的条件和现实可能性而选择了能够得到社会认同的个人奋斗之路。其中，两人成了全国着名诗人，六人成了本地区的着名诗人、作家、摄影家。无论站在体制内还是体制外，他们都无心也无暇去关注避之尤恐不及的造反话题。像我，也仅仅因为多年的宿愿和一时的冲动才做了这件吉凶未卜之事。2003年，本地当年的中学造反红卫兵领袖H，曾想邀约一批昔日朋友共同撰写一本不带任何评论色彩的《西昌文革史》，可是一直找不到人执笔，三年过去未曾写出一个字。这也似乎表明，做这件事，不只要看想不想，还要看能不能。能不能——主要取决于命中注定的角色规定。
黄：你怎样评价自己这本着作？
周：这些年，不时从海外传来批评中国思想界缺乏思想的声音。我当然希望这本《文革造反派真相》，既有历史学价值，又有思想性意义。只不过这不该由我来评价。我直接的感觉有两点：它既是一部呕心沥血之作，又是一部充满遗憾之作。
所谓呕心沥血，不只是它凝结着我几十年的写作心愿、理性思考、知识储备，尤其是写作历史研究作品要求真实无误所包含的无数艰辛。我是一个从来就反感在写作中引经据典和反复考证的人，从自由散打式的写作忽然变为套路演练式的写作，其中的艰辛可想而知。这本书完成后，我之所以暂时放弃另一部学术着作的写作计划，而开始写一部长篇小说，也是为了完全放松自己。
所谓充满遗憾，是指出版以后才发现这本书包含了太多失误。至少有四个方面。一是自己疏忽，留下了十多处校对错误，比如：第218页上“老派”成了“毛派”，第223页上“节日”成了“节月”，第242页上“1967年1月”成了“1971年”……。二是记忆偏差和表述不准造成了十多处史实错误，这是国内文革研究学者