对话湖南“御史”陆群：纪委干部做事容易做人难

2011年10月28日 09:04
来源：凤凰网访谈 作者：周东旭 陈芳

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“如果经公正调查，证实民工诉求不合理，我立即辞职以谢天下。”10月20日，湖南省纪委预防腐败室副主任陆群微博发帖，就湖南长沙县警方拘留殴打讨薪农民工一事，叫板该县县委书记，引发热议。

10月25日，凤凰网对话陆群。作为纪委干部，以一名网友的身份“揭露公安的行为”，陆群坦言做好了付出代价的思想准备。为农民工维权不是陆群的本职工作，他称只是以一个普通网友的身份在做舆论监督，“为弱势群体去反映情况是没有问题的，但不能介入过多，还是要摆正自己的位置，不要以为自己多么了不起”。

作为纪委干部，陆群常听到办案人员感叹做事容易做人难，“办案并不是什么难事，但是做人很难，一个案子办下来要遭遇很多阻力。”

对话嘉宾：陆群，湖南省纪委预防腐败室支部成员、副主任。10月20日，微博发帖就湖南长沙县警方拘留殴打讨薪农民工一事，“叫板”该县县委书记杨懿文，引发关注。

对话主持：周东旭 陈芳

网络举报是不得已而为之

自由谈访谈：刚才领导找您谈话，有什么具体指示吗？

陆群：其实我是很随意的关注民工，领导谈话搞得我很被动，因为我揭露的是官员，肯定会让被揭露者很不爽。

领导找我谈话并没有提醒我，也没有说这样做不对，只是探讨一下有关问题，提一些建议和看法，以及下一步怎么做。

自由谈访谈：作为省纪委官员，为什么选择网上揭露县委书记？

陆群：在网上揭露这些行为，只不过是老百姓应该做的，揭露公安局的行为，是为帮助农民工解决纠纷。

自由谈访谈：有没有想过，这样做可能会付出代价？

陆群：我有思想准备，肯定会对自己有一些负面影响，尤其在网络上揭露公安局肯定会产生一些压力。但是，作为一名体制内干部，做这样的事情也值得。

自由谈访谈：如果按照正式的程序，农民工的事情应该怎么处理？

陆群：如果按正常渠道就是走法律程序，因为民工的诉求是否合理，公安局没有资格做出评论，我作为一名纪委干部，也没有资格下结论，只是自己的判断。

农民工受到不公正待遇，应该到政府劳动部门申请仲裁，如果仲裁没有解决问题，民工可向法院提起诉讼。他们在县劳动局申请仲裁受到不公正待遇，劳动局的干部根本就没有站在维护农民工合法权益的立场之上，还跟建筑商搞到一起，这些我有铁的证据。

民工没有解决问题就被公安机关绑了，我了解到这些情况后，就给长沙县委书记发了短信反映情况，这也是不得已的举动。县委书记是地方的最高官员，我把发现的一些情况，第一时间向他反映，但是没有得到应有的支持。于是我就在网上把他们的丑行曝光，也正在联系法律界人士给民工提供法律援助。

自由谈访谈：您有足够证据证明自己的判断吗？

陆群：通过反复咨询劳动部门，以及法律界的一些朋友，实地做深入细致的调查，在此基础之上，我做出的结论是非常准确的，民工绝对受到了不公正待遇，绝对不是无理取闹。公安机关不问事实就去“收拾”，他们没有这方面的权力。

自由谈访谈：您通过媒体扩大事件的影响，期望是什么？

陆群：我没什么期望，就是把他们的丑行曝光，通过舆论进行监督，防止类似的事件再发生，也希望一些违法乱纪的官员为此付出代价。

纪委干部为民工维权也不能越权

自由谈访谈：一名负责监督官员的省纪委干部却通过微博这种形式来揭露不法行为，是不是意味着正常的监督渠道与反应机制可能出了问题？

陆群：我不认可这种说法。虽然我的身份是一名省纪委干部，但是我在网络上就是一名普通网友。我作为一名省级官员，有自身的职责，不能随便滥用省纪委干部的权力，因为我们都有分工，为民工维权不是我职责，我负责预防腐败工作。

有体制内渠道揭露腐败现象，但是我觉得这种揭露是不够的，还需要来自民间的力量进行监督。我的做法实际上是一种舆论建构，并不是体制内监督。

体制内的监督还是很烦琐的，机构监督实际上还是很有限的，我个人认为这种制度还有进一步完善的必要。

自由谈访谈：您提供帮助的案件大多得到怎样的处理？

陆群：只要我铁了心努力的，一般都有好的结果。比如今年上半年发生一起公安打民工的事件，我发现问题后向有关渠道反映，检察机关强力介入纠正了这起冤案。

自由谈访谈：您一般会向哪些部门反映？

陆群：具体问题具体分析，我在检察系统积累了部分资源，认识一些高层领导，找到他们后一般会密切关注，因为这些案件事实非常清楚。如果涉及到司法，通过有关渠道转到人民法院。如果涉及到纪检机关，就在内部解决。

自由谈访谈：有关部门会因为您是省纪委的干部，而认真对待您反映的问题吗？

陆群：这个不一定，因为我只是一个普通的干部，并不是所有人都会给面子。当然，作为一名省纪委干部，可能会得到更多的重视，因为纪委好歹也是比较正义的机关，这个无须讳言。但是，作为一名纪委干部，还是要注意自己的身份和形象。为弱势群体去反映情况是没有问题的，但不能介入过多，还是要摆正自己的位置，不要以为自己多么了不起。

大部分各级党政机关是比较重视的，属于主流。我曾因上访群众被抓给一位正厅级的市长发短信反映情况，没过几分钟便接到回过来的电话，他们了解具体情况后，那个群众很快就放出来。

自由谈访谈：您实际是用自己的纪委干部身份做了自己工作职责外的事情？

做事容易做人难

自由谈访谈：如果在体制内对长沙县委书记和公安局长进行监督、查处，是怎样一个过程？

陆群：县委书记如果违法违纪，作为一名普通群众，可以以举报的形式向人民检察机关举报，如果情况属实，就会采取调查措施。

纪委内部也有举报部门，省纪委不可能直接去监督县公安局局长，而是间接监督。有人向省纪委反映某些公安局长的问题，我们会按照程序，他是哪个机关的干部，就由相关的地方职能部门进行调查。比如县委书记属于省纪委监督的对象，县公安局长属于市纪委监督的对象，省公安厅也对下面的公安局长进行监督。

纪委办案有时容易受到外界误解，实际上非常规范，有严格的办案制度和办案程序，讲究依法依纪办案。

自由谈访谈：在什么情况下，纪委机关会介入案件？

陆群：通过信访渠道或被媒体曝光，受到有关机关的重视，纪委可能就会介入。如果线索比较具体，纪委肯定是可以去查的，不一定自己去查，有可能是转给有关部门。

自由谈访谈：您将此事向省纪委反映过吗？

陆群：我现在的日常工作是预防腐败，通过加强体制建设防范腐败。作为一名省纪委干部，我没有在体制内进行监督，没有向领导报告。

自由谈访谈：在这个过程中，省纪委有没有考虑过通过正式程序处理该事件？

陆群：我这次是揭露县公安局的问题，之所以要提杨懿文，是因为杨懿文作为一个县委书记，在知道问题的情况下没有采取措施，没有制止下属机关的违法行为，所以我有权去批评。

另外，作为公安局长直接指挥抓捕民工的行动，这些警力只有他能够调动，作为局长必须为这件事情负责。

自由谈访谈：有一种说法认为基层纪委机关在逐渐被边缘化，您认可这种说法吗？

陆群：我觉得不存在被边缘化的情况，我在纪检机关已经工作了16年，对这个还是比较熟悉的。

在县级的纪检机关可能会遇到这方面的困惑，县一般比较小，各种关系肯定会比较复杂，在监督的时候无法避免得会受到一些干扰。我们有时也难免会遇到困惑，但实际上要查办很多案件。

自由谈访谈：造成这种困惑的原因是什么？

陆群：对于反腐，每个人都会有一些压力，阻力可能来自“说情风”。纪检机关查一个案子，当事人家属到处找人打招呼说情，虽然不会直接造成什么后果，但是对监督机关还是会造成一些影响，会增加压力。

自由谈访谈：作为纪委官员，平时办案会不会考虑到人情关系？

陆群：我在省纪委工作这么多年，每年都会接到新化县（备注：陆群的家乡）很多电话，但是我作为一名省纪委干部，就从来没有打电话给县纪委，我不愿打这个电话。

现在每一个人都能够找到关系，20万、30万元肯定能够做到。如果每一个上级纪委机关的干部接到电话就没有原则的给下级纪委打招呼，那下级工作就不要办了。所以，虽然有人说情，但是说情归说情，办案还归办案，一码归一码。

自由谈访谈：案件办多了，不怕得罪人吗？

陆群：我在省纪委工作十多年，也没有办什么案，只是参与过几起案件，没得罪过什么人。

但是我的同事们在办案过程中肯定是会得罪人的，这个很容易理解。古今中外，查办腐败，破坏利益，得罪的不是一个人，而是他身边的一个圈子。我经常听到那些办案的同事感叹，做事容易做人难。

办案并不是什么难事，但是做人很难，一个案子办下来要遭遇很多阻力。一些干部因为办案受到威胁的事例并不少，有被打的，有半夜三更被石头砸玻璃的，这些都发生过。

自由谈访谈：纪委在办案过程中遇到的最大困难是什么？

陆群：今天还有一些网友问我，纪委办案是不是受到一些高层领导的干扰，这种情况非常少，我甚至从来没有发现过。实事求是地讲，湖南省纪委最近十来年从来没有受到过什么干扰。

自由谈访谈：您曾说“我不能干预司法，但是可以想法让麻木无良的法官被人民唾弃，遗臭万年”，您有哪些办法？

陆群：作为纪委机关，只能保证干部遵守纪律，对于人民法院承办的案例不能干预，因为宪法赋予人民法院独立行使审判的权力，虽然审判过程也容易受到行政甚至舆论的干预，但这都是不符合法治精神的。

“遗臭万年”主要是在网络上曝光他们的行为。另外，如果发现明显的违法违纪行为，还可以请求相关机关和部门对他们进行查处。当发现法官的违纪行为，比如说收受当事人的贿赂，与律师有什么勾结，或者违反了内部纪律，这时纪委是可以介入的。

矛盾无法解决很大程度是制度问题

自由谈访谈：您觉得为什么会有那么多矛盾在组织的渠道内无法解决而到您这里？

陆群：很大程度还是制度问题，司法渠道不畅通，没有一个畅通的渠道维护权益，无法化解矛盾。

自由谈访谈：建立一种比较畅通的机制应该朝着哪方面努力？

陆群：依法治国，治理国家还要法治，只有法治才能解决这类问题。

自由谈访谈：在预防腐败方面，您认为还有哪些需要改进的地方？

陆群：增加制度的执行力，我们有很多很好的制度，但如果不去执行，也等于没有。

另外，我们还需要科学的制度。过去还是存在一些问题，制度不够科学，不够严谨，甚至不严肃，头痛医头，脚痛医脚，今年出现一个现象，马上针对性的搞一个制度，还不一定管用，等过几年新情况发生，制度也就没用了。这实际上不是标准的制度，也不是科学的制度，只是一些应付性的制度，形同虚设。

自由谈访谈：作为纪委干部，您认为怎样才能更好地进行党内监督？

陆群：我个人认为党内监督也是制度建设的问题。另外，还应该进一步扩大党内民主，从中央到地方一直都在朝这个方向努力。只有进一步扩大党内民主，才能更有效地加强党内监督。