砼路面切缝宽度:清史专家朱诚如谈故宫博物院80年历史

故宫博物院自1925年建院以来已经走过了80年的漫长历程。10月9日上午，新浪网特邀国家清史编纂委员会副主任朱诚如教授做客聊天室，为网友讲述故宫博物院80年的沧桑岁月。以下是聊天实录。 
 
 
  
 
 
 
　　主持人马骧：各位亲爱的新浪网友大家上午好，欢迎你们光临新浪嘉宾聊天室，我是主持人马骧。故宫博物院至1925建院以来，今年是八十周年院庆。今天我们请到国家清史编纂委员会的副主任朱诚如教授做客我们新浪聊天室，一起聊一聊故宫的历史和现状。朱教授在98-02年担任故宫博物馆副院长的工作，可以说是一个对故宫了如指掌的人，您给我们网友上来先简单介绍一下，大概这八十年故宫度过了哪几个阶段？　　朱诚如：今年是故宫博物馆建院八十周年，故宫博物馆八十周年的历程，应该说是比较曲折，它基本上是跟国家、民族的命运相紧密联系的，从1925年成立的时候正好是北洋军阀统治时期，那种情况下故宫博物馆能够成立很不容易。成立以后受到北洋军阀政府当时一些干扰，到了1928年由国民政府来管理，这样以后就一直到1932年文物南迁，也就是说从28-32年这段时间。如果说从1925年故宫博物馆成立到1949年中华人民共和国成立，这段时间里面也就那么几年的时间属于故宫博物馆比较安定的时期，从1932年开始，故宫的文物就开始南迁，迁到南京、上海以后，后来又抗战，抗战之前文物分成三路，到了四川、贵阳，最后都在四川了，然后抗战胜利以后，文物又从四川运回到南京，这前后十几年的时间，辗转数万里地，这个时期应该说是故宫历史上文物在这个过程当中走了个非常困难的时期，这是国家和民族的灾难时期，文物也同样承受灾难。　　但是非常有幸的是，在整个过程当中，因为中华民族的子孙对自己国家老祖宗的文物非常热爱，全民族都在保护它，所以整个文物在南迁过程当中，在西迁过程当中，以及到后来回来，十余年的时间辗转数万里，文物没有什么大的损坏，这在二次大战过后，在各个国家而言，这是一件很了不得的一件事情，这是建国前整个历史情况。　　到了1948年，国民政府要准备往台湾撤退的时候，又有一批文物从南京运到了台北，当时文物南迁的时候一共是13491箱文物运到南方去，后来运到台北是2972箱，这2972箱，就是后来台北在郊外双溪的地方建了今天我们大家都知道的台北故宫博物馆，尽管是两个故宫博物馆，但是它的主体故宫只有一个，还是在北京。　　主持人马骧：这是带不走的。　　朱诚如：这是带不走的。这么多文物运到台北，2001年台北故宫博物院院长秦孝仪先生到大陆来访问，我曾经陪同他，他亲自跟我讲这样一件事情，他说运到台北的2972箱文物，他曾经组织人花了十多年时间，把这些文物按照当时文物迁到台北的清单逐一的进行清点，他最后告诉我，除了一页纸，别的全都对，他甚至和我说过这样一句话，这2972箱文物我把它全部按照故字号进行编号。台北从41年以后，台湾人或者海外人捐赠的、台北故宫博物院新收购的文物全部编成新字号，他说国家肯定迟早要统一，统一的时候，这部分故字号的文物还是应该回到北京故宫博物院的，所以我觉得台北故宫博物馆的这位院长，这位老先生是非常值得尊敬的，他对迁台文物的处理，我觉得表现了学者对我们老祖宗文物一种非常强烈的爱国的情怀，他保护它，这是内部文物。　　其它的文物我们今天北京故宫博物院的文物大约是150万件左右，南迁的文物当中，现在还有1211箱，大约剩十万多件，还保存当年北京故宫博物院在南京修的库房，叫朝天宫库房，这是故宫博物院当时文物南迁的时候在南京修的一个库房，现在那还有十多万件，是1211箱。中华人民共和国成立以后，应该说是故宫博物院一个大的发展的时期，党和政府对文物非常关心，从49年以后，基本上文物的保护工作，各方面的工作走上了正轨。五十年代、六十年代，也是一个大的发展时期、创新时期，文物的整理工作、展览工作、研究工作各方面工作都取得很大进展。　　文化大革命当中曾经有一段故宫博物院因为当时局面比较混乱，中央批准关门了，一直到1971年再重新开放。重新开放以后，这也是故宫博物院一个更大的发展时期。文化大革命当中这一段故宫里跟全国一样，也受到同样的磨难，71年以后，特别是改革开放以后这一段是故宫博物院大的发展时期，这几年，特别是郑欣淼院长来了以后，可以说是故宫全面发展，创新发展一个时期，故宫古建筑维修，学术研究开展，文物展览水平提高，在国外展览的推广等等方面都取得很大的进展，基本上是这么一个状况。　　主持人马骧：我们非常感谢朱教授，给我们把脉络梳理一遍，我们大概知道建院八十年的历史了。我看到特别多的网友在留言版上留了问题，我知道大家对故宫都充满的好奇，觉得有神秘感，在线网友也提出一些问题，有些问题很有意思。　　网友：您好，请问康熙大帝题字一共有几处？故宫真的有一个地下藏宝处？请您介绍一下每年五一、十一门票费用，及北京、台北两院交流。　　主持人马骧：很多问题，各位网友别着急，我们一点点把这些问题说出来。说到故宫大家非常感兴趣，包括问康熙题字有几处的朋友，包括地下宝库的朋友，都对故宫里面的宝贝非常感兴趣。台北的故宫博物院您去过吗？　　朱诚如：去过。　　主持人马骧：北京故宫博物院用李敖先生的话说是“有皮无瓤”，反过来台北故宫博物院是“有瓤无皮”，这是他的观点。您能不能跟我们说一下现在台北故宫博物院和北京的紫禁城馆藏文物的对比？　　朱诚如：台北故宫博物馆这两边文物收藏应该这样说，我觉得秦孝仪先生当年来访问他说过这样一句话，他说两边文物是各有所长，就数量而言，是北京故宫博物馆现在是150万件，就文物精品来说，也可以这样说，是各有所长。秦先生当年说这样一句话，比较大的，因为他当年运的东西都比较小巧玲珑，比较大的东西，军器是无法拿走的。现在从目前来看，咱们这几部分，第一个古建筑物，这是最主要的故宫的文物拿不走。第二文物藏品，所谓宫廷文物，宫廷里面的历史文物这是当时没有拿到的，这是两个的主要部分。除此以外，还有档案当中他只是拿走一小部分，现在我们大陆保存了一千多万件中央政府档案，他拿走的档案、现在在台北故宫大约保存了40万的档案，还有台北中央研究院近代史研究所有30万，加起来70万，档案大部分也在北京。　　图书当时比较重要的典籍，比如《四库全书》，《古今图书集成》这几个重要的书，他都带走了。当然《四库全书》有四套，大陆现在北京有一套，还有在甘肃也有，但是他也带去一套。　　他当时带去的这部分文物，实际上除了档案，图书大约带了15万多册，档案是我刚才说的，就是一个四十万，一个三十万件。除此以外就是文物，文物就是我们通常说的书画、瓷器、仪器这些东西带出去大约是六万多件，应该说都是比较精品的东西。　　但话又说回来，精品的东西并不全在他那，他的精品大家都知道，玉白菜非常著名的，还有转心瓶很多东西。但是还有很多精品在大陆，比如我们现在说的三希堂的书画，还有其它一些东西，如清明上河图。为什么在大陆？有一个历史环节，1911年辛亥革命以后，当时允许溥仪还住在故宫里面，溥仪这个时期以其它的名义就把一些贵重的文物拿出宫了，他拿出宫这部分文物都是好东西，这些东西建国以后一部分政府用重金，周总理亲自批示用外汇在香港把故宫文物买回来，另外还有捐赠收回的，很多当时他当时带出去的文物，建国以后一直到02年我们收回来的和各界捐赠的一共有24万件，24万件里面就有相当一部分就是当时故宫流出去的文物精品，这些精品他没有。　　所以应该说秦孝仪先生说的那句话，各有所长，我觉得说的比较准确，就是有一部分精品在我们这，有一部分文物精品在他们那。　　主持人马骧：很多网友说到故宫这个话题有各种各样的问题，包括刚才有很多朋友说到修缮，说到门票的事情，说到馆藏的文物，大家别着急，我们把这些话题一一按照顺序请朱教授给我们解答一下。既然说到文物，我们把这个话题继续下去。　　网友：我去过台北故宫博物院，当然北京的故宫博物院也来过，台北的故宫博物院讲解员全是义工，虽然讲解不是很精辟，但是对普通大众来说已经不错了，有很多国宝，翡翠白菜、转心瓶、象牙球，这些国宝级人物都可以让普通大众一一近观，今年通过科技把贵重文物做成三维动画。　　主持人马骧：前一段时间白岩松过我们这来，他前一段去台北，台北故宫博物院把国画做成鼠标垫，他把它买回来带回家，是很好的纪念品。相比台北故宫博物院做法来说，网友认为北京故宫博物院这方面做的还有待改进，比如宝贝有，我们看不见，或者大家看到恢弘的宫殿以后能真正带走的东西不多。  
朱诚如：这几年有大的改观，主要有三个途径，第一个途径就是故宫的出版物，我们这几年组织了专家，把故宫文物精品编成60集的文物图册，今年为止60大本故宫博物馆图录全部出版完了，应该说故宫文物精品在出版物方面能做到。还可以做到光盘，这是可以做到的。　　第二是故宫的网站，应该说目前在全国来说做得很不错的，而且做得非常快，现在上
 
 
  
 
 
 
网文物的精品也很多，我觉得这也是一个途径，这是第二个。　　第三就是展览，故宫因为它文物比较多，一百多万件文物，每年在国内国外的展览加在一起也就不到一万件文物，你不停的更新，也得一年一万，150万件要展到何日？所以每次展览不停更换精品。比如清明上河图我们基本上两到三年展览一次，那是一级国宝，为什么要两三年展览一次？因为这个文物像古代书画之类的，两年要拿出来透透空气晾一次。台北的故宫精品比较少，所以它相对来说比较固定的开放时间比较长，我们周转比较稍微快一点。所以你要想到故宫里面这次把它看了，下次还能看到这个，这个机会很少，这三个月展览清明上河图就看到了，其它时间就看不到了。　　主持人马骧：说到这，我有一个特别好奇的问题想问您，平时不拿出来展览的时候这些东西放哪？　　朱诚如：应该说故宫历来对文物的保护非常重视，因为这都是我们老祖宗留下来的中华民族的瑰宝。所以国家头几年为了使故宫的文物能够做到一个很好的保护工作，建了一个地下文物库。　　主持人马骧：就是刚才那位网友说的地下宝库是吧？　　朱诚如：对，地下文物库现在大约有60万件文物在里面保存，文物精品大部分都进去了。　　主持人马骧：这个地下文物库都在紫禁城吗？　　朱诚如：具体方位不能说，这里有一个保护问题。对文物保护非常重要，文物库房里面要恒温恒湿的，文物在里面可以得到一个很好的保护环境。　　主持人马骧：这些文物我想您做副院长有五年的时间在任，您差不多都见过了。　　朱诚如：不能说都见过，紫禁城里面一共是980座的建筑，八千多间房子，我估计很难一个人每座房子，每座建筑物都走到，每个房子都去过，那你得很长很长时间，所以我也不可能做到，这150万件文物我只是看到很少部分，很多重要的文物，我们因为有严格管理制度，作为院长不能随便看。　　主持人马骧：您还是比我们普遍的人看的多得多。　　说到这，其实大家特别想能够尽多的知道我们已经有的宝物的详细情况，说完文物这个话题，我们接下来说一个特别重要的大家特别关心的话题，就是保护，文物保护这一块我们不说了，有地下藏宝馆，也有专门专业人士进行维护和安保，咱们说说地上建筑。　　网友：十一看了报道，今年十一黄金周，游客的数量超过了负荷的66%，166%的游客数量。大家知道游客多了对于一个历史文化遗存的影响是毋庸置疑的，故宫是不是应该更严格控制浏览人数，以避免人数过多对于我们不可再生的文物的破坏？　　朱诚如：文物保护工作是党和政府非常关心的，也是故宫博物馆非常关心的，也是全国人民非常关心的。所以特别像紫禁城皇宫建筑，现在应该说是全世界保存下来的最完整的一个古代的皇宫建筑，而且规模也是最大的，这个皇宫建筑是中华民族了不起的一个文物遗存，大家都关心它。　　怎么保护它？也讨论过，想出各种各样的办法来，你说限制人数，我们就可以设想一下，一个陕西的一个农民老太太到北京来看她的儿子，国庆期间她让她的儿子领她到故宫看一看，因为故宫限制人数她去不了，对她是一个遗憾。全国人民都想看故宫，怎么办？也想过各种各样的途径，但是目前国务院领导他们就是想通过维修故宫，扩大故宫的开放宫廷历史文化遗存的展览面积，现在只是有1/3，如果通过维修能开发到2/3，扩大一倍，这样的问题就解决了。但是这工作不是短期就能修好的，故宫维修工作不像外面修房子，一下很难修好，雕龙画凤，一点点来做，甚至原来用的材料还得找原来的材料来修，原来的材料有的没有了，还要重新进行生产、复制，所以它的维修工作不像我们一般的很快就能完成，这有一个过程。　　但是我想再有经过一些年的工作，我估计扩大开放面积以后，这个问题就能够相对得到解决。　　主持人马骧：说到这个话题，网友这种保护文物之心真是很值得敬佩。　　网友：宁肯千里迢迢来到北京看不了，因为人数限制，也希望它保护更好。　　朱诚如：非常感谢他们这种对文物爱护的心情。　　网友：十一期间我也来北京，也去故宫了，心里有点堵得慌，觉得故宫现在就像一个大市场，小商小贩多如牛毛，卖票的地方臭味熏天，看了让人心痛，同样重点管理的天坛比故宫管的井然有序一些，采取一点措施救救故宫吧。　　朱诚如：他这个想法，对故宫这种爱护是可以理解的，但是故宫博物院因为参观的人太多，从院领导这个角度我知道他们采取各种各样的措施，比如门口，因为人多，比如厕所问题，租用很多临时厕所摆在那个地方。主要是人多了以后容量小，必然造成很多问题。实际上故宫从9月下旬就开始应对这个工作，方方面面提前做了准备，也很难完全应对。但是我也看了，他们工作应该说还是做得比较周全的，当然他看到的可能我没有看到。　　主持人马骧：什么事情想尽善尽美不太可能，我们说都不是绝对的，但是说实话朱教授，我觉得如果能够限制人数，就算让我几年去不了我也是赞同的，不知道网友怎么想。我在北京长大，小时候去故宫印象还是很深刻，去年还去了一次，我能感觉到最简单一个例子，那些汉白玉的栏杆被磨损的情况跟我小时候比加剧很多。　　朱诚如：有两个方面，一个是人为的，大家经过那都想摸一摸。第二是环境的变化，酸雨对它也是一个腐蚀，多方面原因造成的。　　主持人马骧：各位网友，这一期嘉宾我们请到的是国家清史编纂委员会的副主任朱诚如教授。清史编纂委员会，您现在主要做的工作是什么？　　朱诚如：我做的工作，大家都知道我们中华民族有一个易代修史这么一个传统，后人要为前朝修历史，所以我们历史不断。清朝的历史在清朝灭亡以后，北洋政府组织一部分清朝的学者，包括清朝遗老他们一起花了很大功夫编纂了清史稿，这个大家都能够见到的。但是由于当时时间仓促，加上当时离清朝灭亡时间太近，受人事上的影响，所以观点、史实都有很多出格的地方，比如台北的学者做了一千二百万字的清史稿校注指出清史稿八万多错误，那错误就是很多了。再比如清史稿里面，大家知道孙中山领导的辛亥革命这是很了不起的，历史上中国史上一个重大的历史事件，可是在他那里面，对孙中山根本没有提，对辛亥革命没有写，对辛亥革命采取否定的态度，所以这个清史稿不能作为一个信史来传存。中华人民共和国成立以后，党中央国务院都非常重视这项工作，一直要组织修清史，大家知道修史也要有一个比较好的环境，除了这些以外，第一要有学术积累，清朝灭亡以后这么多年，现在已经九十多年了，这么多年对清朝历史研究取得很多成果，这是学术积累。另外文献、档案资料的整理，修清史稿没有用档案，现在很多档案都整理出版，这也是我们能够充分利用档案，只有充分利用档案才能修出一部可靠的清史来。再有大量的文献，一些当事人的笔记丛书都整理出版了，这也是资料上的准备。学术上的积累，资料上的准备比较成熟。　　另外一个原因，如果修史，王朝太近容易受到当时一些人的干扰。打个比方，末代皇帝溥仪在的时候，有很多话不是很好说，现在九十多年，我们修史，就少受当时人事的干扰。但是又不能太远，图书资料、档案资料又缺失，这样对我们修史也是不利的。现在应该说九十多年这个时候修史，从学术积累、档案文献资料的准备，以及其它很多方面的条件，应该说比较成熟了，特别是几十年来我们清史研究队伍，国家在这方面培养，人才积累比较成熟。再加上国家给一个安定的环境。另外允许你在修史时客观地去表述历史，前些年我们修史都必须用阶级斗争作为主线来修。现在学术上能允许我们按照还历史本来面目这样一个学术环境去修史，所以这么多方面综合起来，现在修史是比较合适的。　　正是这种情况下2002年8月份国务院批准启动清史纂修工程，批准以后我们工作正式从2003年开始，经过这两年多工作，我们在国家清史领导小组领导之下，在国家清史编纂委员会主任戴先生的领导下，我们工作进展到目前比较顺利。　　主持人马骧：您看您做的工作特别有意义，我们网友也说历史应该铭记的，无价的。我们说到历史，谈一谈故宫发展过程中或者历史中比较有意思的几点是网友特别关心的。故宫您讲了它的历程，故宫建成以来，或者紫禁城建成以来受到最大劫难是什么，比如明末的农民起义，李自成，八国联军等等？ 朱诚如：1420年明成祖朱棣时期把这个建筑建起来以后，一直到现在，就皇城本身来说，包括近代史上八国联军侵华战争，几次外国帝国主义侵略中国的战争，整个历史上来看，故宫的损坏最主要的还是自然灾害，比如失火，雷击，太和殿在康熙时期有一次失火了，全烧了，得重建。历史上来看，因为战争火烧故宫这种劫难还没有，主要还是自然灾害这一块。 
 
 
  
 
 
 
　　当然李自成农民起义军进故宫，还有八国联军抢文物，日本侵华战争时把故宫救火用的大水缸运到天津去造枪炮，对故宫造成大的破坏。　　主持人马骧：更多是对软件的掠夺和破坏，房屋建筑、结构。　　朱诚如：整个紫禁城建筑主要还是自然灾害方面，有些是人为的，建福宫花园现在正在维修，是非常漂亮的乾隆时期的花园，建福宫花园当时存放许多珍宝，太监把里面东西偷了，怕发现后受惩罚，放把火把它烧了，还有其它伤害。故宫当时防雷条件不是很好，雷击以后容易遭火，又高，在上面起火，当时的救火设备也不行。　　主持人马骧：说到这个问题大家应该觉得庆幸。　　朱诚如：特别是中国的宫廷建筑是木质结构，时间一长，比较容易起火。　　主持人马骧：现在一共是72万公顷，你去故宫，导游经常说，流传于民间，一共有一万间缺半间，9999半房间，这个我们知道不准确，一共八千多间房间。还有我特别想知道，我想网友也想知道，现在我们开放面积大概占多少？我们将来逐步开放哪些地方。因为您可能已经去过了，给我们介绍一下。　　朱诚如：随着维修工作的进展，很多地方逐渐开放，比如武英殿，02年开始修的，武英殿是故宫里面很重要的殿堂，康熙时期修书的地方，咱们说殿本书就在那修。李自成在北京当了一天皇帝就在武英殿，2002年开始修，现在开放了。所以开放的面积，是不断的扩大，很重要的就是要通过维修，使它具备开放条件。　　主持人马骧：我站在东六宫的位置，往西看，大概有一个蓝颜色的宫殿，而且造型比较奇特，那个是什么地方？　　朱诚如：那个是乾隆皇帝拜佛的地方，这个地方是不能开放的。为什么不能开放？四层，看着很漂亮。　　主持人马骧：我每次过去就没有进去过。　　朱诚如：因为乾隆皇帝拜佛的时候一楼、二楼、三楼，这个楼梯只能容皇帝一个人上去。咱们如果要开放，用不了几天楼梯就踩塌了，所以这样的地方将来也不可能开放，故宫有一些这样的地方，没有办法开放，就这么宽的楼梯，将来也不准备开放。　　主持人马骧：那个地方叫什么？　　朱诚如：雨花阁，大家知道清代的皇帝崇尚藏传佛教，特别是乾隆皇帝，有很多藏传佛教的遗迹。　　主持人马骧：建议各位网友如果去故宫游览，注意一下，给我印象深刻，它是黄色的琉璃瓦，它的颜色跟其它很多建筑迥然不同，青蓝色的建筑，很有意思。像这样的地方应该还有很多，您在故宫里工作的时候，您对哪个地方觉得最感兴趣？最吸引你？　　朱诚如：故宫里面你要是懂历史的人和不懂历史的人不一样，看的角度不一样。人们走到故宫看三大殿，后三宫，辉煌的建筑，这确实了不起，懂历史不懂历史都喜欢，因为这三大殿是中国古代建筑一个典范，也可以说是中国古建筑集大成，那么一个辉煌的建筑，而且几层台阶，这是我们中华民族了不起的东西。　　但是你要不懂历史，进了三大殿以后光看建筑没有意思。但是有些老太太知道那是金銮殿，皇帝在那，要看看皇帝的宝座。懂历史的人知道，当时皇宫里的皇帝决策的地方在哪？比如皇帝住在哪？故宫往后面走，就是前三殿和后三宫交叉的地方，西边有个叫隆宗门，一进来有这么一小排平房，叫军机处，大家知道清朝雍正六年设军机房，十三年设军机处，开始指挥打仗的，后来成了中央政府的决策机构，皇帝重要的大事都是和军机大臣商量。你看到一小排平房那是清朝最高的中枢。　　主持人马骧：您说的军机处，很多朋友要不就热爱历史，要不看了电视剧，对这个特别感兴趣，现在很多清宫戏都对军机处，军机大臣有所涉猎。　　网友：军机处的小房子是三百年来名臣荟萃之地，感觉现在布展并不是太好，您怎么看？　　朱诚如：这里面有一个很重要的原因，现在布展是按照后期展览布局的。它是军机大臣办公的地方，它不是一个辉煌大殿，我们只能根据历史记载，根据清朝末年当时遗迹，根据档案记载进行布局。因为办公地方弄的很辉煌就失真了，基本上按照历史档案提供来布展的。　　主持人马骧：军机处这个地方大家想一想，它最重要的是曾经在这里工作过的人和故事，并不一定是它的摆设有多奢华才能体现它的重要性。说完这个话题，我看到还有网友特别感兴趣，特别想看到关于故宫的更多音像制品。　　朱诚如：音像制品现在就是中央电视台从2003年开始和故宫合作拍了一百集的故宫的电视，正在拍摄当中。第二个最近，大概这个月中旬要演电视剧《故宫》，二十集，可能是在一套。另外一个就是有一个中国历史档案馆拍的叫《清宫秘档》，主要根据档案和故宫的历史遗存结合起来拍的，反映历史正史的，至于其它乾隆皇帝都在这拍过的，戏说是另外一码事，只是故宫的背景，按照正史拍的就是这个。另外故宫六十集文物图集都是珍品。一般人不一定能买得起，三万多块钱，全是在香港印的，在上海也出版一套，都是精装印刷，都是彩图，价格比较贵，光盘版会比较便宜一点。　　主持人马骧：最好还是便宜一些，三万多能买得起人的不多，最好出一些光盘，大家可以浏览刚才朱教授说的故宫的网站。现在也有一些光盘制品，但还不是那么普及，我相信肯定会越做越好，像我刚才跟您提到的白岩松老师从故宫带来的鼠标垫，几十块钱的东西，印刷的很精美。　　朱诚如：现在故宫也出了很多有故宫特色的纪念品，比如故宫的角楼有纪念品，太和殿也有纪念品，一些文物也有，可能咱们创意和设计得慢。　　主持人马骧：希望它越做越好。　　朱诚如：现在也开发不少旅游纪念品。　　主持人马骧：说到纪念品，我们网友说大部分地方的纪念品都趋同。　　朱诚如：这就是咱们设计理念问题。　　主持人马骧：希望这方面会有不断的改进。　　网友：南京的馆藏的东西，您刚才提到了，有一千多箱，当时南迁的文物，现在还在南京那个地方？　　朱诚如：存在故宫博物院当年建的库房，朝天宫库房里面。　　主持人马骧：将在月中播出的二十集的《故宫》，它在里面提到想去拍南京博物院，故宫当初南迁放在那里的一些文物，但是摄制组被拒绝了。这些东西为什么不运回故宫博物院来？  朱诚如：这个问题存在着各种各样的原因，在协调当中。文物是故宫的，这个库房也是故宫当年在那建的，文物的所有权是故宫的，所以故宫要回历史文物这是理所当然的。而且我觉得秦孝仪先生说的这句话，我觉得很有感触，他说国家统一了，台北故宫博物院的东西都要回到北京故宫，南京的文物没有理由不回到故宫，。　　主持人马骧：我们希望这一天早点到来。 
 
 
  
 
 
 
　　网友：我特别感兴趣的是在故宫里面发生的事情，历朝历代一共是二十多位皇帝曾经在那里当政过。　　朱诚如：明朝除了头两个皇帝，就是朱元璋和他的孙子，其他14个皇帝都在北京，清朝一共加起24个皇帝在北京故宫登基做皇帝。　　主持人马骧：您是研究清史的，您最感兴趣的，或者您觉得最吸引您的哪一个皇帝或者哪一段历史？　　朱诚如：明清两代都是中国封建社会后期了，明朝应该说是在中国历史上是一个重要的一个王朝，而且是汉民族当权的王朝。清朝是一个少数民族入住中原建立的一个王朝，明朝时期中国的社会政治经济文化都达到发展很高的程度，特别是从朱元璋开始，封建专制主义中央集权，应该说也是达到一个顶峰。　　清朝尽管是一个少数民族入住中原建立的王朝，但是满族的统治者有一个很好的长处，就是他不保守，善于学习汉民族的东西，所以我给他下个定义，叫做“一个善于学习、勇于创新、充满锐气的民族”，他入关以后，到乾隆时期，康雍乾三代，这三个皇帝他们学习汉文化，掌握汉文化的水平，和汉族地区的知识分子可以说旗鼓相当，现在我们回过头来看一看，康熙皇帝对汉族文化，中国传统文化掌握，除此以外数学、音乐这些东西都有很深的造诣。雍正当了十三年皇帝很短，雍正的书法很了不得，乾隆的书法最多，诗词几万首。所以从文化上看，文化体现这个民族跟汉文化吸收非常快，吸收汉族东西，掌握汉族东西很快。一个以游牧经济为主的民族，入住中原，中原经济以农耕经济为主，历史上游牧经济和农耕经济发生矛盾，历史上老发生战争。清朝入关以后很快适应汉民族文化，对汉族的农耕经济认可，对汉族的传统文化认可，所以他不再想回到东北深山老林去，曾经让一部分旗人回到东北去，最后到东北一看太苦了，又跑回来了。应该说他们吸收汉文化的能力比较强。　　清朝来说，不光康乾，清朝入关后十个皇帝，可以这样说，没有那些胡作非为的皇帝，跟历史上其他皇帝不一样的。明朝也有一些昏君，清朝就没有。康雍乾三帝咱们说他是有为之皇帝，嘉庆和道光我认为他们是“想有为不能为”的皇帝，康乾盛世过去了，很多矛盾都积累在他们那，想有作为做不了。比如嘉庆上来以后马上想惩治贪污，一惩贪官太多了，惩完了没有人帮他干活。嘉庆、道光都是非常节俭的皇帝，所以清朝的皇帝没有那种昏君，皇帝里面比较突出的康乾，康熙跟同一时期俄国彼得大帝、法国路易十四相比毫不逊色，康熙做了很多事情，对西北统一，统一北方蒙古做了很多大的事情。雍正很短暂，13年，如果说乾隆皇帝是一个一生很潇洒的皇帝，那么雍正皇帝确实很辛苦，现在到档案馆看雍正每一个大事小事都有详尽的御批，因为他是从45岁当皇帝，他知道康熙时期很多社会矛盾，他要解决那些矛盾，所以他的父亲，他的儿子都到南方，去下江南，到东北去，他就不敢离开北京。乾隆我给他算了一下，除了几次下江南以外，到五台山，到东北，55次到承德，其中有22年大约每年都是5月份左右去，10月份左右回来，我给他算了一下，他一生有15年时间是在外面渡过的，活的很潇洒。当然了，他到承德，承德就成了第二个政治中心，他也在那办公，雍正就做不到这一点。明朝皇帝里面也有，朱元璋就了不起，一个农民皇帝，明成祖，也是做了很多大事的皇帝。后期明王朝社会矛盾积累下来，后来这些皇帝都不行了，走下坡路。　　主持人马骧：您说到这些历史，我建议我们网友再去故宫或者去别的历史的景点参观的时候提前多做一些功课，自己多看一些书，也许你再看到三大殿的时候感觉不一样，你会想到它充满人文气息。还有很多网友热烈讨论。最后一个小问题，网友讨论比较多的是门票问题，现在是60块钱大家说还是有点贵。有人说更贵一些，提高门票收入，加大修缮和维护投入。也有朋友说应该免费向国人开放。　　朱诚如：这里面确实方方面面意见不一样，有人认为只有提高门票才能限制人数，这样对保护故宫有好处。有的人说，你提高门票，这个是我们老祖宗留下来的是全国人民共有的，门票太贵了谁去参观？意见不一致。我觉得故宫目前门票跟全国各个文物景点相比，跟国外的景点相比是不贵的，60块钱是不贵的。　　主持人马骧：还是比较合适的。　　朱诚如：还是比较合适的。　　主持人马骧：说到门票，您能不能给我们说一下每年修缮文物的费用从哪来？是门票的收入占主要一部分？还是国家拨款占一部分？是否接受捐助？　　朱诚如：应该这么说，我们的维修经费都是从故宫的门票收入里面，当然收支两条线，我收的门票钱交给国家，然后国家拨款给我维修，两条线，只不过交出去我再拿回来，是这样一种情况。　　主持人马骧：还是有造血功能的。接受捐助的情况怎么样？　　朱诚如：因为这么多年捐助主要是两方面，一个主要是捐献文物，我刚才说了，建国以来我们买的和各方面的捐赠24万件，其中有相当一部分都是一些知名人士如张伯驹先生，还有其他学者，方方面面人士捐赠了大批文物，这是一个。第二个，这几年有一些文物点，比如建福宫花园，就是香港的文物基金会投资几千万人民币来修。还有一个倦勤斋，现在是美国世界遗产基金会他们来捐的一部分款项在修。　　主持人马骧：中国民间的捐助？企业和普通公民的捐助？　　朱诚如：因为我们以前没有一个文物基金会，故宫没有基金会，确实有很多群众希望能给故宫捐点钱，但是因为我们没有成立基金会，所以他捐助就不好办。有的人就是把钱拿到故宫来了，捐赠故宫两万块钱，这我们也收下来，想办法送到哪个基金会里面去，因为没有基金会在财务上是不合法的。　　网友：想要为故宫的保护和修缮做贡献。　　主持人马骧：真的希望有这样一个专门机构。　　朱诚如：比如故宫博物院基金会，有这样组织才能够合法的进行捐赠。　　主持人马骧：刚才说到门票问题，我觉得一个网友的说法，我个人挺赞同的。　　网友：门票应该免费，但是应该控制人数，要预约才能去看。　　朱诚如：我们现在对学生免费，学生提前预约，这点做得还是比较好的，对学生进行一些爱国主义教育、传统教育。　　主持人马骧：关于故宫的问题还有很多，我们的网友在这一个多小时时间里面，谈论了各个方面，非常感谢朱教授做客我们新浪，跟我们网友交流，也感谢我们网友热情参与，大家可以在月中时候看一看央视《故宫》纪录片，有机会多次参观故宫，特别注意对你们所参观地方自觉保护。谢谢大家参与，再次谢谢朱教授。