绝对交易:文化体制改革

　　主持人：《文化产业发展论》。

　　丹增：对。

　　主持人：这本书花了您多长时间？

　　丹增：用了将近一年的时间。一年的时间，由人民出版社前几个月出的。我希望通过这本书，对我们文化产业工作者理论上能够起到一个思考的作用。实践当中呢，能够起到一个操作的作用。

　 　主持人：好的，谢谢。坐在中间这位嘉宾，可能电视机前的观众看起来会觉得有点面熟。回忆一下，在八十年代我们的歌唱舞台上有一位非常著名的歌唱家，他的名字叫顾欣 。也就是他，但是现在身份变了，我来隆重介绍一下这是来自江苏演艺集团公司的董事长顾欣先生。顾先生我想很多人可能知道您在法国巴黎拿到过声乐比赛的特别奖，拿到过CCTV青年歌手大赛的一等奖。那其实这么多年走过来，您有没有给自己过往的这段路做一个总结，经历过什么样的一个阶段，坐在了今天改革者的这个位置上。

　　顾欣：这个经历很有意思，八十年代到九十年代，我是演员演歌剧，然后九十年代到2000年是当管理者、院长、庭长。2000年以后就是一个改革者，如果是一个演员在舞台上演一部戏的话呢，那现在我可能演的是更大的一个戏。

　　主持人：更大的一部改革的戏，我们希望越演越好。第三位应该是我们节目的老朋友，上一次已经做客《对话》，他是来自上海世纪出版股份有限公司的董事长总裁陈昕先生。陈先生在出版行业干了25年，有没有算过自己经历过哪些规模的或者哪些类型的出版机构。

　 　陈昕：我这样25年的经历呢，我曾经在上海也曾经在香港从事编辑工作和出版的工作，我曾经在非常小的出版社做过，比如讲上海的学林出版社，上海的三联书店，我也曾经在香港最大的文化机构，香港三联书店做总编辑，但1999年呢，我负责筹建中国第一家出版集团，那就是上海世纪出版集团。

　　一直到现在改造成为全国第一家股份有限公司。

　 　主持人：出版股份有限公司。今天我们把三位请来都是出事有因，因为他们所做的单位在我们中国文化体制改革当中有非常多成功的做法，但是最让他们感到骄傲的是什么？我们节目一开始给三位一个展示的机会，可是每个人只有一次展示的机会，把你们最欣慰的或者说最得意的改革成果，在这儿向我们大家展示一下。我们 请丹增书记先来，好不好？

　 　丹增：能够是成为云南乃至是中国和世界的，有一个叫做《云南印象》，那么《云南印象》这是一个民营投资，市场运作，政府扶持的一台戏。那么这段戏从2004年的4月份在北京演出到现在，整整是两年的时间，在这个两年的时间里面，它现在是在全国36个省市，演出了 600场。它的收入呢，已经是国内收入达到了4000万，观众已经达到了62万人次。最近准备开始在世界巡演，世界准备第一步是八个国家。

　　主持人：八个国家。

　　丹增：准备演200场，它的收入可以达到1700多万美元，当然这是为中华文化走向世界呢，应该说开了一个好头。

　　主持人：丹增书记的自豪之情，实际上是溢于言表的，我们再来看看另外两位嘉宾，他们会给我们带来什么样非常成功的改革之举。

　　顾欣：最让我自豪就是这两天在北京保利大剧院演出的昆曲。

　　主持人：是不是又特别轰动？

　 　顾欣：《1699·桃花扇》非常轰动，就是到3月19号晚上那天一票难求，尤其值得我自豪的就是通过体制改革机制改革以后，充满了这种活力啊，我们让一批平均年龄只有18岁的演员担当了主要演员。今天我带来了两位，一位是还没满十七岁的单雯，还有一位李香君，就是刚才那个罗晨雪，十八岁。

　　主持人：来，两位站起来，跟我们大家认识一下好不好？谢谢，谢谢，请坐。如果在文化体制改革之前，可能像这样年龄的演员很难担当这样的主要角色。

　　顾欣：恐怕得等个十年，再等十年起码。

　　主持人：就把青春熬尽了，就有可能走上舞台当主角了。刚才陈昕先生同样也是非常自豪，来，我们看看下一个自豪体现在哪里。

　 　陈昕：那么这个图片呢，展示的是我们在2002年出版的《续编四库全书》的一个部分，大概全部应该是12个书架，现在4个书架。那么大家可能都知道，在 234年前乾隆皇帝当时调集全国所有的文化力量，包括有600多个当时最有成就的专家、学者，有4000多个人来抄写编了一部《四库全书》。《四库全书》是一共收了3462种图书，一共有7亿多字。它一直是被认为是全世界的历史上最大的一套百科性的丛书，但是这个记录在2002年被打破了，那就是我们世纪 出版集团下属的古籍出版社，在2002年推出了《续编四库全书》，《续编四库全书》，一共是5500多种，大概是12亿字。这个项目总的投资是8000万 人民币，完全是国家没给一分钱。但是现在，从2002年出版到现在三年多的时间，我们不仅收回了所有的投资8000多万的投资，而且创造了非常好的效应， 这是我们引以为自豪的，也是通过改革所取得的成绩。

　 　主持人：我相信在我们很多的参与改革的单位当中，都有很多这样的可圈可点之处。我想我们在这里应该用掌声来祝贺一下，大家取得的这些非常不容易的成绩。在今天节目的一开始，我提到了一个数字可能大家还有印象，就是这些年来中国经济的发展已经催生了一个多达2.3万亿元人民币的文化消费市场的需求，也就是说用通常的话来讲，这是应该是一个非常大的蛋糕，我们来看一看各自所在的领域，对于这个蛋糕的看法。我们先从丹增书记说起，能不能告诉我们在您的眼中，云 南这块宝地它的文化市场的蛋糕究竟有多大。

　　丹增：云南本土的文化产业的蛋糕，如果说按照统计数字来讲，可能是在400个亿左右，可能是消费储量还要更高，因为文化和旅游是一个密切相关的。

　　主持人：对。

　　丹增：旅游大概是每年到云南来旅游的，可能是去年突破了7000万人次，那么为他们满足提供演出和文化产地的旅游的这种产品那个市场空间是更大。

主持人：我知道云南省委省政府对于文化产业是非常看中的，您本人也说过一句话，就是说在我们云南要像抓烟草行业一样来抓文化产业，但实际上提到烟草和文化，大家心里马上会觉得这是两个落差比较大的一个产业。我查了一下数字，大概文化产业现在占云南的GDP可能只有百分之六，那烟草行业占到了百分之四十。

　　丹增：对。

　　主持人：为什么会把这样两个看起来相差很悬殊的行业相提并论？

　 　丹增：首先一条就是在我们目前在经济发展过程里面有两种资源，一个是自然资源，一个是文化资源。那么从改革开放以来这两年，我们最多的开发的是自然资源，而这些自然资源，它是越开采是越少的，而文化资源它是知识型和智慧型的产业，它应该说取之不尽和用之不竭的，而且文化产品的开发又是不破坏生态，不污 染环境与这个和谐社会和这个以人为本和这个科学发展观都是非常紧密联合的。

　　主持人：是一个脱贫致富的一个非常有效的途径。

　　丹增：是的，我们现在文化发展脱贫致富紧密结合。

　　主持人：紧密地结合起来。

　 　丹增：所以我们前不久这个云南省委召开的一次全委会上明确，把这个云南的文化产业作为云南的新型的支柱产业来培育，到十一五末期云南文化产业的产值，就要达到GDP的八以上，这个目标省委已经确定，它已经不可动摇的一种目标，它必将对云南的经济发展文明的提高会做出很大很大的贡献。

　　主持人：丹增书记非常有信心。对于云南的文化产业来说，可能未来会像挖掘一个富矿一样，不断地去挖掘下去，而且这个400亿，确实是一个块相当大的蛋糕了啊。我们来听听这个顾先生眼中的演出市场的蛋糕规模。

　　顾欣：我认为中国的演出市场，在2006年开始将迎来一个新的一个春天。这个演出市场可不是一个金矿，我个人认为是个钻石矿。

　　主持人：是一个钻石矿。

　　顾欣：只不过没有开发好。举一个简单的例子，日本的四季剧团一年的演出收入是13个亿人民币，可是我们现在国内2500多个国有剧团演出收入远远达不到这样的数字，所以说这个演出市场，我个人认为还远远没有被开发出来。

　　主持人：关注完演出市场，陈昕先生等久了，您的这个出版市场的这个蛋糕到达有多大，给我们描述一下。

　 　陈昕：这个中国图书出版的市场究竟有多大，实际上是中国出版人一直在思考的问题。我记得我1995年的时候，对当时中国图书市场的容量做过一个分析，当 时做出来中国的图书市场的容量，1995年真实的潜在的市场容量，应该大概是400亿人民币左右，而那一年，1995年我们实现的市场，真实的实现的市场 是186亿人民币，所以相差大概是214亿人民。也就是说，我们潜在的这个市场需求，在很大的程度上一半以上没有被实现。2004年我们的市场实现的容量已经是486亿了，从186亿到486亿，这么一个11年的时间，10年的时间我们整整增长了300个亿，非常了不起的。但是即便是这一个成就，是不是就 是真实的市场容量呢？我看好像不是这样。直观地判断这个容量，如果考虑到数字化的因素的话，我们潜在的市场容量还是非常大的一块有待开发。

　 　主持人：其实三位我们都听得出来，他们对于我们文化市场的发展前景是充满信心的。说蛋糕，每次每个人说过去，我都觉得蛋糕的香味已经就飘在我们面前了，我们还会让大家来看一看真实的蛋糕。来，这真的就是我们文化市场的巨大的蛋糕，中间这两个字特别重要，我们再来听一听来自其他领域的声音。来。

　 　任仲伦：刚才呢，顾欣先生说的，就说中国的演出市场，对于前景而言是一个金矿，对于未来而言是个钻石矿。我觉得对于中国的演出产业，我们同样还有一个金矿，还有一个钻石矿，那就是我们的海外市场，我们的国际市场，最近两年半我们有一个小的统计，就是我们这个集团公司一共派出了216个团组，到了世界的 51国家的216所城市，演了多少呢？演了13000多场。观众有多少呢？观众有1900多万人次。这个占了我们总的演出场次，国内外都算上，占了 88.1％。就是我想呢，海外那个市场对于中国的整个演出产业来说，其实是非常巨大的。中国电影那个市场，应该是一个传统的市场到去年是一百周年。在那个 2003年以前，中国的电影市场啊，实际上才9.5亿的票房市场。那么这几年2004年，我们做到了15.7亿。2005年我们做到20亿，应该讲首先看 到它增长速度很快，但是总量上还不是很大，因为2005年美国电影的市场是97亿美金，就这个差距就很大。那么同时因为我们现在的总量不大，我们对未来的 电影市场又充满了信心，如果我们想实际上现在大家拿出的人民币，人均大概是1.5元看电影，如果我们能够拿到10元，那就是150亿左右，所以这几年由于 国家广电总局关于电影产业政策出台以后大大地刺激了，电影市场和电影生产，所以增长的速度也是很明显。

　　主持人：那么在新型行业的从业者的眼中，这一块文化市场的蛋糕又有多大。来，我们请教一下后面的李频先生。

　 　李频：那么动漫市场，应该说是一个非常大的市场，在国际上是非常流行的。据我查到的数据啊，去年全球的动画和漫画的市场，总的大概加起来是2000多亿 美金，如果再加上动画的延伸产品，大概是5000多亿美金。三辰经过十年的努力，生产了两万多分钟动画，也产生了《蓝猫》这样一个目前中国的惟一的驰名商标。

　　主持人：本土的品牌。

　　李频：本土的品牌。如果我们再延伸产品的开发、销售，这个整个动画的营运方面再进一步努力的话，前途是非常好的。谢谢。

　　主持人：这同样也是一块非常诱人的蛋糕。

　 　吴瑞球：我是集艺源油画公司的，油画是一个西方的文化，但大芬油画又做国际的市场，我们针对的是国际市场，我们把油画艺术一种精神的藏品，把它大众化、产业化做一种装饰品，那这个市场空间很大，像美国这样三亿人口起码有一亿一个家庭，那就一个家庭有三张画，他要用一个多亿的油画。按照一半来算，起码也有 五千万张，所以这市场就很大。谢谢！

　 　主持人：细心的观众朋友可能注意了，无论刚才我们现场的这些发言的朋友，来自哪一个行业来自哪一个领域，他们大家的共识都是一样的就是这块蛋糕很大，同时他们也提出我们现在吃到的确实还只是其中很小的一部分，那接下来我想我们大家共同来探讨一下，为什么蛋糕这么大，而吃到我们嘴里的只有这么少。因为谁都 希望，既然有那么大的蛋糕我们就都把它吃掉好了。所以我们就从丹增书记这儿来帮我们探讨探讨、分析分析。

　 　丹增：从三年多云南文化产业发展的过程来看，当前这个主要文化产业发展的主要是两大因素，一个是思想观念的障碍，一个是体制机制的障碍。现在呢，在这个思想观念的障碍里面最大的问分清文化的政治属性，艺术形态属性和它的商业属性和商品属性。这个呢，我们就是只有从党的十五大之后，尤其是十六大明确提出了 文化的两种属性，才解决了我们长期以来对文化这个属性的这种单一的概念。第二个障碍就是体制的障碍，体制机制，体制机制的障碍。现在我们社会主义，这个市场经济已经是这种框架初步建成，在这个经济领域里面呢，市场机制已经引入到它的这个生产的全过程，而这个文化体制呢，基本上是计划经济时代的，就是政府来 投入政府来办，政府来分配文化，这种格局还是没有打破。所以文化体制改革现在滞后于经济体制改革。

　　主持人：那你像我们云南很多人都说是一个经济欠发达的地区，一开始这个现在风靡一时的《云南印象》在排练的时候，是不是也曾经遇到缺钱的问题？

　 　丹增：是的。这个《云南印象》到了最后，就是最困难的时候，当时非典刚刚开始那段时间，非典已经结束，《云南印象》已经进入了基本上是散摊子的，曾经这个《云南印象》的导演杨丽萍找过我们，就说现在看了这个《云南印象》是演不下去了，三百万的投入已经完了，现在就没有运转了，结果演不下去。在这个时候政 府拿出二十万的钱。

　　主持人：那如果每个剧团都向您来申请，是不是你每次都能拿出二十万、三十万来。

　　丹增：首先也看它有没有扶持的价值，如果是有扶持的价值就可以进行，拿钱来进行扶持。

　　主持人：刚才陈昕先生有一句话给我留下的印象特别深，他说我们现在市场的需求连一半的都没有达到，究竟是什么样的原因让这一半都没有办法实现。

　 　陈昕：我从这个出版产业的角度来看这个问题。我觉得大概有三个方面的因素：第一个是我们还是缺乏一些新的出版组织；第二个呢，一些新的业务形态还没有很好的建立起来；第三个呢，是老的组织没有得到非常好的一个改造。过去我们的出版组织都是一家一户的出版社为单位的，都是小而全，最大的出版社，我想在 1995年的时候，最大的出版社的规模也就是三四百人，最小的三四十个人，这么一种不大不小的市场组织，它是很难的来开拓市场。我们过去说这个小的市场养不出大的主体，同样没有大的市场主体，它也开发不出来大的市场，所以这些年的改革了就不断地在催生出各种各样的市场主体。第二个就是新的业务形态，我们的 市场总得要开拓新的业务形态来满足这么一种读者，来获得读书的这么一种信息，这么一种新的业务形态发育了，但是还不够，所以我们很多的市场还形成不起来。另外更加重点的一条，就是老的企业的改造。2003年起动的这一轮改革，新的一轮改革，其实在很大的程度上就是要把我们原有的，老的事业单位，企业管理的这么一种不完全的市场主体转变为真正的市场主体，我觉得这一道关迈过了以后中国图书市场的潜在的容量，会在很大的程度上被消化。

主持人：对于今天中国的出版单位来说，很多人说他们账面上是盈利的，实际上是亏损的，这是不是一种真实的状态？

　 　陈昕：我想这个话讲得有一定的道理，我们的利润不完全都是由现金来反应的，相当一部分的利润表现在堆在仓库里的图书，库存的图书它销不出去，所以媒体上也经常在报道，全国出版业的库存不断地突破历史的记录，大家也感觉到非常地危险，业内这种感觉。但是我们现在在改变嘛，因为世纪出版集团现在变成了世纪出 版股份有限公司了，我们有六个股东，股东们每年都要求有回报，他要求的回报不可能是说，我讲我把我仓库里的书给你，这就是你的回报。股东们是不接受的，股东们要的是现金。我想这就是改制，对我们企业带来的一个新的要求，也必使我们整个的企业的经营管理水平上一个台阶。所以未来对于我们世纪出版股份有限公司 来说，还有新的挑战在等着我们。

　　主持人：是啊，是啊。来，我们看一看这个演出市场。

　 　顾欣：江苏省演艺集团有限公司通过这一年多的转制，起码我本身和我们全体员工得出的一个，基本上得出的这么一个体会吧，就是说体制出观念，观念出机制，机制出人才人才出效率。如果你想在社会上在市场上赢得这块效益的话，首先需要人才，而我们现在的这种事业单位的模式压制了大量的人才。不敢说这个体制转了 以后，马上就出现梅兰芳这样的大师，但是原来这种体制是几乎出不来梅兰芳这样的大师，甚至会把人才变成庸才。那我认为我们艺术表演团体，首先要改变一个就是变获奖为参照系，要改成以市场为参照系，不能把我们的作品老是到北京就是为了获奖，那么你的从编剧开始他的目光就是朝着北京，到底这次这个奖是哪几个评 委，这几个评委是喜欢什么样的题材的，那我就写什么样的题材。有的甚至说北京好像最近有几个评委，他们对恋爱或者是什么不是太感兴趣，那我就不写，仅仅是揣摩评委的口味，揣摩评委，不了解我们的观众到底需要什么想看什么，那么你不要观众，观众是肯定不会要你，那么这市场就不存在。

　 　刚才那个陈总讲到的库存这个概念，我想我们的戏一年生产出来的戏，可能更多的就是库存，到北京演个几场演完了获到奖，很好，政绩有了，如果没获到奖回到家也就不演。另外一个还有一个就是都当过院团长的同志都知道，一般的创造的高峰期在一定的年龄段，但是我们如果是事业单位这么一个性质的话男同志六十岁退 休，女同志五十五岁退休，而他的创作高峰期往往在四十岁左右，下面就是一批上台嫌老退休嫌早的这么一批同志。

　　主持人：非常尴尬？

　　顾欣：很尴尬。在单位里是人浮于事的这么一个现象，这样的就是，我感觉就是所谓我们讲要解放艺术生产力，或者解放人作为艺术生产力作为第一生产力的话，这个生产力在现在的体制下，我个人认为是一个非常僵化的生产力，它是不可能创作出来好的作品。

　　主持人：那今天带到现场的两位是我们昆剧院非常年轻的演员。

　　顾欣：对。

　　主持人：年轻一辈，而且我非常羡慕你们，这么年轻，小荷已露尖尖角了，带到北京来在大剧院就是一个大戏。

　　顾欣：大戏，挑大梁。

　　主持人：挑大梁。

　　顾欣：挑大梁。

　　主持人：对。为什么扮演李香君，这样一个重要的角色就有可能落在你们身上呢，有没有觉得意外？

　　单雯：我觉得我们有这样机会也非常不容易，我觉得是改革也给我们年轻人这样的机会，非常难得我们那么年轻能站在舞台上，而且担任主角，非常不容易。

　 　主持人：我相信你们两个人每天在演出当中其实是非常拼的，能不能告诉我们什么样的动力，让你们在演出当中投入那么多，而且尽可能好地表现自己，比如说我通过这样的演出，我可以一下子成名，然后这个剧目可以获奖，然后完了之后，这个顾先生会给我长工资这样的一些动力你们没有想过吗？

　　单雯：我好像至今还没有想过。

　　顾欣：她们没有在老体制下走过，她们不知道现在的这种，尤其是像个人的那个，就是这种差距的拉开她们不知道，现在她们演一场担任主要演员就是1000块钱一场，原来的事业单位里面，你演李香君和跑龙套的工资应该是一样。

　　主持人：应该是一样。

　　顾欣：对。

　　主持人：所以现在我们真的很欣慰啊，看到这么年轻担任主演的演员，她们的这种创造激情是单纯的，并没有像传统意义上人们想到的通过这样的一个演出，可以给我带来那么多那么多的附加的一个利益。

　　顾欣：对。

　　主持人：我想听一听其他几位，在这方面是不是也有过相似的一些经历，究竟跨越的哪些障碍克服了什么的困难，才取得了今天这样的成绩。

　 　吴天行：我觉得跟这个观念，体制、机制有相关的，我要补充的就是我们现在的文化市场，这个消费市场还不够成熟，法制、法规不够健全，各方面的政策不够配套，这样的问题。我想这个呢，应该是今后文化体制改革要着力要解决的问题。我们浙江呢，通过文化体制改革，我觉得有两点可以作为一个介绍，一个就是我们把 国有的文化单位的改革发展作为重点，发挥国有文化的在文化市场上的主导作用，通过改善组织结构，推进资源的重组整合，推进跨领域、跨行业的发展，做强做大我们现有的国有文化单位，特别是推进集团化的进程。同时浙江的这个非工企业的这个文化产业发展也非常地迅猛。比如说像我们浙江的横店集团公司、宋城集团公 司、广厦集团公司，这样一些民营企业也积极地参与，在政策允许的范围之内参与国有文化单位的改革。同时呢，也发展自己的文化产业。

　　主持人：我们来请教一下陈先生，陈先生是广东新闻出版局的党组书记。

　　陈俊年：在我们广东来讲，在其他行业搞市场经济，那已经就是蔚然成风的一件事情了。

　　主持人：对。

　 　陈俊年：这对于我们文化这里，它因为有个意识形态的问题，就是我们从出版局分出来之后，双方对这个机构它到底是要不要制约市场，包括那个名称到底叫出版集团，还是出版集团有限公司，从上到下都有不同看法，那公司法的明文规定要成为有限公司，那我们说这个是意识形态，有的同事说这意识形态，不能变公司，变 公司那你就肯定可以，就会出坏书了，那这样子好像是惟有事业单位才是出好书的，成为企业就一定会出坏书的。刚才几位同志讲到了，他们都是有非常大的成果，有具体的成果，诞生了什么戏，出了什么书。那我们作为新闻出版局，广东省新闻出版局，我们是瘦身运动。

　　主持人：瘦身？

　 　陈俊年：瘦身运动。就是说我们要把我们的权利要下放，要减少，要政企分开，要政事分开。出版社不是我们管的事情，直接让它进集团。所以这三年来，我们新闻出版局是从管理者脚下转向服务天下，把我们政府的，也就是新闻出版版权行政管理和文化市场综合执法的功能调整在宏观调控、市场监管、社会管理和公共服务 上来，所以我们曾经也是在探索当中。

　　主持人：在现场还有一位王庆先生，同样也是来自出版业，您感受到的困惑跟刚才陈先生感受到的是一样吗？

　 　王庆：我呢，是搞发行的，陈昕先生搞出版的，今天在场的还有陈局长，这是我们过去的，就说他现在瘦身的，他瘦了身以后我们肥起来，这个我觉得是，也是我们改革的成果，但是我想在座的，你新华书店怎么样，这新华书店实际上，我们是非常有危机的。因为现在我们，在过去的传统新华书店是等人上门，是传统的手工 方式，我们今天正在变为一个现代的文化企业集团。那么具体来讲，以四川来讲，我们现在的新华书店，它可以讲是现代物流配送连锁体系，就是连锁的网络体系和加上压批的信息系统，已经使我们逐步成为了一个现代的，可以说和国际上基本接轨的现代的营销组织。用我们过去来讲的话叫做凤凰正在涅槃。

　 　主持人：今天我们还非常高兴把中宣部改革办的副主任黄志坚先生，请到了我们的节目现场。来，我们掌声欢迎一下。黄先生您刚才跟我们一样，在现场听到了我 们这些改革试点单位，他们在改制之前遇到的一些困惑，能不能告诉我们在您的观察当中，从全国范围来看，这些试点单位，他们在改制的过程当中还遇到过其他一些，什么样的压力或者是困惑吗？

　 　黄志坚：刚才大家都谈下来了有思想观念上的问题，这个思想观念上的问题，可能很核心的一个层面，就是说我们的生产的目的。我个人觉得在社会主义市场经济条件下满足市场需求，再到内容正确导向正确的前提下就是满足群众的需求，在观念上我们对这一点一直认识不充分，这是一个重要的原因。第二个观念就是说我们 发展文化产业，实际上培育新型市场主体的一个重要的一个背景，就是最大限度的发挥市场机制。它具有的活力和可能，这方面应该说我们很多同志在观念上对市场的机制能够给我们带来的巨大的活力认识不足。这样呢，我们整个改革就需要怎么更好地统筹规划，就是按照我们现在所说的方针，就是区别对待、分类指导、循序 渐进、逐步推开这可能有一个过程，但是我想方向应该是坚定不移的。

主持人：那刚才前面的节目当中，我们一直在谈文化产业的这个大蛋糕，也谈到我们在这个蛋糕当中分到的市场，是不是仅仅因为我们分到的市场太小了，所以我们才要进行文化体制的改革？除了这个之外，还有什么更深层次的原因吗？

　 　黄志坚：我们讲中央现在提出科学的发展观，强调以人为本，这个以人为本给我们提出一个重要的一个改革要求，就是我们一个总的思路改革方面一个总的思路，就是一手要抓公益性文化事业，给人民群众特别是基层的群众能够看报、看书、看电影，有一个基本的一个文化活动场所，就是我们现在讲的要以政府为主导，发展 公益性文化事业来保障和实现人民的基本文化权益，所以这是一个层面。另一个层面就是我们讲的要发展文化产业，所以发展文化产业，它不仅是一个市场占有的一个问题，还在于我们怎么去满足人民群众不断增长的，多层次多方面的文化需求，所以我觉得我们发展文化产业，包括在座的这些老总们，他们不仅仅是一个经济的 考虑，同时他们也承担着重要的社会责任，就是满足人民多层次多方面的情况需求，这是从国内来讲，发展文化产业不仅是赚钱的问题，还有一个是我们促进人的全面发展的问题。同时呢，从国际这个层面来讲，我们现在大家都可以看到当今世界一个重要特点，就是各种思想文化相互激荡，而在经济全球化的这一个背景下，这 种思想文化的激荡，最直接的就在国际文化市场的竞争和碰撞能体现出来，你如果没有一支强有力的文化产业作为支撑，有自己的强有力的文化产品，那么你在这个国际文化市场的这个竞争和碰撞中，就会很难取得这个话语权和主导地位，所以我们讲发展文化产业，它不仅是一个钱的问题，还涉及到一个社会的全面发展，人的 全面发展，还涉及到我们发扬中华文化的问题。

　 　主持人：看来呢，无论是推进国家的文化建设也好，或者是促进文化产业的发展也好，文化体制改革都是一道绕不过去的槛。所以刚才我们大家很热烈地探讨了在改制之前，我们遇到的一些困惑以及改革带给我们的这种丰硕的成果。今天还有这样的一家单位，他们依然处在这种困惑当中，我们看看我们大家是不是可以集思广 益，一块的来帮帮他们迈过这道槛。来，我们看看这家单位的情况。

　　这样的一些情况可能在很多剧团都是典型的，我想这个顾欣先生去过那么多的剧团，有哪些地方是让你觉得似曾相识的有吗？

　　顾欣：如果说江苏省演艺集团有限公司改革之前的话，我每个团几乎都跟它一样都是这样的情形，现在我可以负责任的说，没有改革的国有的剧团大多数还会碰到这样的问题，这个问题我们不必回避。

　　主持人：像这样的一个团体，如果它不改革的话，别说去分蛋糕了，可能自身的生存都会成一个问题。

　　顾欣：对。

　　主持人：所以我们大家帮他出出问题。

　　顾欣：首先要进行体制改革。

　　主持人：体制改革。那你告诉他具体的，他应该怎么来改。

　 　顾欣：这里面有一段情节，就是实际上是一个团长在跟一个老板在谈一个关于赞助的问题，好像我看下来是这样的一个内容，原来我们事业单位，我也当过院团长我也去拉过赞助，求爹爹拜奶奶，最后给你一个几万元钱一次性赞助，如果是事业单位这条路必须走下去，走下去，一手去找政府，我去找丹增书记要钱去，要点 钱，也是为了拍个一场戏。然后一方面就是钱还不够，那我就找个赞助，演完了这个戏就到此为止，演出没有生命力，它整体的剧团也没有生命力，这是一个现象。

　 　第二个就是原来戏曲界有一句话说，教会徒弟就饿死师傅了，现在这个国有剧团仍然会，就说老同志感觉就是年轻人夺了他的饭碗了，但是作为一个市场来考虑，作为团长来考虑这个戏曲需要接班人的话，要培养一些年轻人啊，这样子始终就生活在这种矛盾之中，我认为这样的体制是不能适应当今的这个整个社会主义市场经 济的体系的，尽快地把它改过来。

　　主持人：您给他的一个建议，尽快地把体制改过来。

　　顾欣：对。

　　主持人：其实刚才这家剧团遇到的问题，归纳起来可能一个就是人的问题，一个就是钱的问题，这两个问题没有解决好的话，这个剧团真的是没有办法。

　　顾欣：我们现在仍然是我们现在的国有剧团的院团长，挂到嘴边有一句话是经常说的叫：钱从哪里来，人往那里去。这个戏里面就是最典型的。

　 　主持人：这两个问题我想对于陈昕先生来说和对于丹增先生来说，不是那么有息息相关的关系，两个人毕竟不是在艺术院团工作的人，但是在解决人的问题和钱的问题上，相信从你们各自改革的体验来说，也能够提炼出一些有用的经验，教给我们的这个艺术团体。丹增书记您给他们一条什么样的建议？

　 　丹增：我就觉得就这一个团来讲，我会出于扶持和出于过去这种计划经济留下的体制，我会给钱的，给钱。但是我就给了钱，我只能是解决这个团的暂时问题，长远问题解决不了，那怎么办呢？而且根本问题解决不了，我就觉得首先要发展文化产业，这个文化体制改革和这个文化产业的发展，我个人认为要文化产业发展在 先，文化产业的发展创造一个为文化体制改革这样一个氛围。是我们的文化体制改革，要让你改，变为我要改，使得文化体制改革了以后，达到艺术繁荣，达到事业发展，达到队伍壮大。

　　主持人：好。就要真正调动起他们加入到这个改革大潮当中的主动性和积极性，陈昕先生对于刚才我们谈到的人的问题和钱的问题，从你们的做法来说，有没有什么值得我们借鉴的地方？

　 　陈昕：出版企业的情况和艺术院团有一点不一样，但是刚才这个短片当中反映出来的问题它是有共性的，我们在这一轮的改革当中，我们是通过股份化来解决一些长期建设，一些大的业务的开拓所需要的资金问题，我们11月26号正式成立了世纪出版股份有限公司，通过组建股份有限公司融来了三个亿的现金，所以从出版集团这个角度来发展，通过改变体制以后，作为一个真正的市场主体以后，事业单位所不具备的这种融资功能，通过这个转制就解决了。

　　主持人：这是您给的一个非常好的建议。在现场的各位专家的眼中，有没有什么好的建议也可以提供给苦恼当中的那位团长。

　 　王颖：其实我觉得还有一个，就是创新剧目其实对于一个艺术家来说，挣多少钱出多大名，最终还是要站在舞台上，一定要给他一个机会，而这个机会是适应时代的，而不能是说跟现在的观众的欣赏离得很远，而是应该让他真正得到观众的市场的欢迎。我觉得所有的艺术家所有的剧团，最欢迎的都是这样的改革。

　　任仲伦：我看了有一个联想，实际上我不知道这个剧团有多长的历史，从我直接的感觉，这个剧团有相当长的历史，因为它那个女演员说我是个资深演员。

　　主持人：对。

　 　任仲伦：那么从我们这个行业来看，像刚刚那个陈昕总裁讲到的，他是那个，就是说那库存，实际上我们像影业集团有个片库，那么刚刚顾欣总裁讲到的，他们可能有一些剧目的库存，我个人觉得就是这些片库库存，剧目的片库以及我们的一些库存，有的库存都是财富。我2003年到好莱坞去考察了一下，我看了其中有一个公司，这个公司也是八大公司之一，我看了它2001年的财务报表，片库经营产生的效应是5.4亿美金。也就是这个公司，将近八十多年的历史积累了三千多 部的影片，这影片转换成DVD、VCD转成了家庭录像，产生了极大的一个效率。我相信这个剧团有那么长的历史，也应该有一些它的好的剧目，这个剧目再开发 再利用，也是一个很好的赢利的一个点。

　 　主持人：其实我觉得刚才我们每一家试点单位在出主意的过程当中，也都是他们各自经验的一个展现，对于那些正在改革的路途当中，或者说即将奔赴改革路程当中的人来说，他们一定希望能够听到特别多类似这样的一些建议和忠告。我想在让这个黄主任来帮我们提炼一下，你觉得对于这些马上要踏进改革路途当中的人来 说，他们最需要注意的一点是什么？

　 　黄志坚：一个呢，确实大家认识要到位；第二呢，可能改革的一个重要方面，就是要把改革和发展结合起来，把体制的转变和内容的创新结合起来和新的经营业态结合起来。改革本身不是目的，改革还是为了发展。第三个呢，要从各个单位的具体实际出发，把总的政策要求和本单位的实际结合起来，那我们在座的这几位老 总，既有这种像陈总和王总这样国有多元的也有国有独资的，也有在国有独资下边搞多种所有制的这种股份制企业，搞二级的法人，一定要结合自己单位的实际结合自己改革发展的实际，不要套用一个模式，可能这个也应该说是一个很重要的一个方面。简短地说，我觉得体会比较深就这三点。

　 　主持人：毫无疑问呢，文化体制改革将会给我们带来更多的好书更多的好戏，更多的精神食粮，但是文化体制改革，绝不仅仅是事关消费者的事情。我想虽然我们今天谈话的角度，更多的是从市场出发，但是文化体制改革也绝不仅仅是一个经济的话题任何一个有创造力的民族，他奉献给世界的绝不仅仅是丰硕的经济成果，而 对于一个民族的伟大复兴来说，一定会伴随着文化的繁荣和昌盛，让我们大家共同来努力。好了，这里是《对话》，谢谢各位到场的嘉宾，谢谢电视机前观众朋友的收看，下周再见。