中国鬼屋名字:中国矛盾凸显期，改革将走向何方？

——专访世界知名华人学者、新加坡国立大学东亚研究所所长 郑永年教授
2010年11月底，北京，暖暖的冬日和些许的寒风。在长安街某酒店，价值中国网记者采访了著名华人学者、政治学家郑永年教授。他脸上洋溢着亲切爽朗的笑容，一次有力的握手传递着坚定与热情。在一个小时的专访中，已近“知天命”之年的郑教授始终显得精神充沛，神采奕奕。
祖籍浙江宁波的郑教授长年旅居海外，依然乡音未改，同样没有改变的还有他那颗对中国社会高度关注的赤诚之心，以及对于中国社会可持续发展的诚挚建言。长期以来，郑永年先生的观点倍受海内外媒体、以及政界、学术界的重视。
“中国需要转型，但不是照抄西方，还得适合中国的实际情况”。此次专访谈及了中国社会、经济、政治、国际关系、文化等诸多领域的诸多热点问题：中国社会最突出的矛盾是什么？对“包容性增长”的理解是什么？中国最迫切需要怎样的改革？……许多关于中国发展大趋势的提问和讨论都从这里展开。
可能存在三重资本主义，社会缺少公平与正义
中国社会似乎进入了一个矛盾凸显期，针对社会“缺少公平”这个问题，郑永年表示，“目前中国存在着三种资本主义，经济增长是一种排他性增长，国家必须还富于民，在经济结构的调整中，处理好初次分配的关系比二次分配更重要。”
价值中国：中国社会似乎已经到了一个矛盾凸显期，您认为中国社会最突出的矛盾是什么？
郑永年：中国社会目前的矛盾有很多，比如：政府和民众之间的，国家和社会之间的，各个社会群体之间的，最突出的矛盾就是温家宝总理所说的“社会缺少公平、正义”。现在，经济扩张非常厉害，但是这个好处并没有走向社会和人民，而是走向了一少部分人，社会越来越两极分化了，这就是为什么要调结构的主要原因。另一方面，多年以来，我们的经济扩张都是以破坏社会生态的方式进行的，教育产业化、医院产业化、房地产产业化，使得整个结构被瓦解掉了。我们应该认识到，单纯的经济发展本身毫无意义，它只是个工具，我们的目标是建设和谐社会，以包容性增长的方式实现社会发展。
价值中国：您对“包容性增长”的理解是什么？
郑永年：包容性增长和排斥性增长是相对的。包容性增长也可以说是开发性增长，它并不意味着是完全平等（结果平等）的社会，但是每个人都有机会通过自己的努力改善自己的前途（机会平等），改善自己的环境。包容性增长需要在经济高速增长的基础上，进而实现全面小康社会、实现橄榄形社会，社会不稳定的话就意味着经济发展是没有基础的。 排斥性增长带来的结果是经济是发展了，但利益是流向极少部分人的，大部分人很难获得利益，在排斥性增长的模式下，大家工作都很辛苦，就是挣不了钱，大部分钱都被资方或者政府拿走了，这是排斥性增长。
为何胡锦涛主席要强调“包容性增长”？这说明中央政府已经看到了这个问题。因为目前中国的增长是一种排他性增长，经济增长越快，社会就越不公平。
价值中国：要解决社会不公平这个矛盾，您认为最迫切需要的是怎样的改革？
郑永年：经济结构调整。现在，中国的经济结构很不合理，国有企业越来越大，挤占民企空间。而中小企业的大量发展才是解决就业、解决收入分配最有效的一个最优结构。而且，中央政府的税收能力越来越高，财政收入越来越多，造成了国富民穷。钱是收上来了，却被资本和权力拿走了，这样取之于民，用之于小部分人，一旦民众的情绪积聚起来，社会就不再稳定了。国家必须还富于民。在这一点上有一个比较错误的逻辑是强调二次分配，我认为，目前国家二次分配的能力还没有达到，初次分配在中国的经济结构调整中更重要。
价值中国：您认为应该怎样处理好初次分配和二次分配的关系？
郑永年：初次分配和二次分配都很重要，但是仅仅强调二次分配是不够的。在二次分配中，地方政府应当做的没有做起来，包括医疗、教育、社会保障等方方面面。中央把钱收上来了，责任却要地方政府负担，地方政府的财政哪来呢？中央向地方要，地方向老百姓要，造成了教育产业化、医院产业化、房地产产业化，这都是地方政府增加财政的方式，地方政府不仅不投入，反而通过强制性的行政手段将这些本来应当是全民社会福利的部分产业化、商业化了，这样就破坏了社会稳定的基础。
价值中国：您所忧虑的地方，中欧国际商学院教授、著名经济学家许小年也表达了同样的观点，他认为“中国正在大步往回走，走向权贵资本主义”。
郑永年：权贵资本主义就是官员和资本结合，这也不是中国现在才有的社会现象，中国在解放前就是这样的。中国现在不仅是权贵资本主义，而是双重资本主义，政府本身也是经济组织。国家不仅是权力的问题啊，一个是所谓西方的资本主义，还有一个国家资本主义，这双重的资本主义比权贵资本主义还要厉害。这样来说，中国现在有三种资本主义，一个是市场资本主义，一个是国家资本主义，还有两者结合的权贵资本主义，所以社会发展空间的自由度很小。
要避免“十二五”期间可能的悲剧性结果
对于如何解决中国社会的问题，郑永年教授始终强调需要靠经济结构调整，并且将它的重要性提高到战略地位，“如果‘十二五’还是注重经济总量的扩张的话，会造成悲剧性的结果。要实现科学发展、和谐社会，最重要的是体制需要改变。”
价值中国：“十二五规划”即将出台，公众也期待诸多社会矛盾的解决方案能够从中得到反映，您对此有什么建议？
郑永年：现在“十二五规划”的主题是经济结构调整。从中央政府的角度来说，需要的是高质量的发展，而不是简单的扩张。如果只是单纯的扩张，经济发展会很快，但是从此带来的问题是社会不稳定，这样的发展模式是有问题的。在刚刚改革开放，经济还非常落后的时候，扩张是很重要的，现在中国已经成为世界第二大经济体，如何可持续发展需要靠调整经济结构来解决问题。如果“十二五”还是注重经济总量的扩张的话，会造成悲剧性的结果。 必须要调结构这个思路是非常清晰的，关键是怎么执行的问题。目前，对地方政府来说，GDP还是衡量官员的重要指标，所以扩张的积极性和冲动还是非常厉害的，如果是这样，肯定是失败的结果，社会会变得更糟糕。要实现科学发展、和谐社会，最重要的是体制需要改变。
郑永年
简介

郑永年：著名政治学家，新加坡国立大学东亚研究所所长。 1981年考入北京大学国际政治系，于1985年获得国际关系学士、政治学硕士（1988年），后留校任教；后赴美国留学获普林斯顿大学政治科学硕士和博士（1995年）。1990年考取美国普林斯顿大学詹姆斯一麦迪逊奖学金，同年进入该校政治系攻读博士学位；1995年获政治学博士；同年获取美国社会科学研究会一麦克阿瑟博士后研究基金，前往哈佛大学做博士后研究。1996年底赴新加坡国立大学东亚研究所工作。至2005年，历任该所研究员、资深研究员、所长。2005年，被聘为英国诺丁汉大学终身教授。
主要从事中国内部转型及其外部关系研究，主要兴趣或研究领域为民族主义与国际关系；东亚国际和地区安全；中国的外交政策；全球化、国家转型和社会正义；技术变革与政治转型；社会运动与民主化；比较中央地方关系；中国政治。
先后出版专著13部。其中，英文著作5部、中文著作8部。英文著作包括《技术赋权 中国的互联网、国家与社会》(斯坦福大学出版社，2007)；《中国的事实联邦主义改革与中央地方关系的动力》（世界科技书局，2007）；《全球化与中国国家转型》（剑桥大学出版社，2004）和《在中国发现中国民族主义现代化、认同及其国际关系》（剑桥大学出版社，1999）等。主编学术著作11部，主要包括《改革中的中国共产党》、《中国和新世界秩序》和《中国的开放社会》等。
价值中国：在“十二五规划建议”中，产业结构调整是个重点，相关联的问题是，您怎样看待中国改革开放30年来的产业升级？
郑永年：中国改革开放30年，整天讲产业升级也没升级。珠三角30年以前用农民工，今天还是用农民工，产业根本没升级；而“亚洲四小龙”，包括新加坡差不多每十年升级一次。中国为什么会有那么多的外汇储备？就是靠加工型产业，靠廉价的土地和劳动力。国家早期政策对外资有利，所有的外资都是技术型的，当然这对中国有一些积极影响。但是外资来中国主要是为了利用廉价的劳动力和土地，外资走了技术却没留下。所以，中国的“制造业”不能叫“制造业”而是“加工业”。
价值中国：目前，政府确立了七大战略新兴产业，您如何看待新兴产业发展的前景？
郑永年：新兴产业的发展还是要依靠本国的企业，而本国的企业目前还没有太大的国际竞争力。在本国的企业中，不能依靠国企，国企是产生不了华为、阿里巴巴这样的企业的。国企、民企的空间分配在朱镕基时代还是安排不错的，现在国企大幅扩张，挤占民营空间。虽然“七大产业”的口号是提出来了，但是怎样去做是关键，光是政府投入多少钱是不够的，企业需要的是可持续的发展，和合理的制度安排。 “七大产业”的发展，光靠口号的东西是不行的，七大产业主体不能是政府、不能是国企，西方的技术创新都是私企在做，哪有国家在做？政策主体是政府，但执行主体是谁要搞清楚。

价值中国：十二五期间”，您认为民营企业面临着怎样的环境，您对民营企业家的建议是什么？
郑永年：民企面临的环境主要是国家的政策环境。90年代还比较好，那时提出保护私有财产等；但2000年以后整个就是倒退，尽管有《物权法》出台，在法律上民企和国企好像是平等了，但实际上还是歧视民企的。有些民企缺少资金，政府控制银行不给他们贷款；有些民企资金足够，但是政府又不给他投资空间，政府又不许民间融资——这种政策和执行上自相矛盾的做法，实际上表明对民企就是歧视的。 “十二五”真正要做的是，应该给国企一个边界。国企有他存在的意义，掌握着重要的战略部门、基础设施建设部门，起着调节市场的作用，但是现在国企哪里有钱去哪里，挤占民企生存空间。朱镕基以前提出“抓大”，就是要国企走出去到国际上竞争，但是国企没有走出去，而是回过头和民企竞争。
现在，民企的处境是被动的，他们需要和国企挂靠，寻求政治庇护。民企觉得国内不安全，现在都跑到国外，大狼来了，小狼就跑出去了，这是环境倒逼的。这样下去国家就会倒退，民企是改革开放的产物，也是改革开放的主力，如果民企都跑去国外了，以后中国社会发展的动力在哪里啊？
价值中国：如今，很多民营企业家有了钱都投资移民国外，您如何看待中国精英的大规模的移民现象？
郑永年：这其中很大一块是企业家。如果企业家都跑掉了，就只剩下了赤裸裸的权力，但是权力又走不到外面去，对外资又不起作用，只能对自己老百姓、企业凶巴巴的。这个现象只能造成中国以后国际竞争力越来越差。
价值中国：您认为新加坡的经济发展对于中国有什么借鉴意义？
郑永年：学习新加坡，应该学的是精神，而不是学它如何产业升级等等。中国的国情与新加坡有着根本不同，中国地方那么大，人口那么多。虽然新加坡什么资源都没有，但它却是一个典型的善治国家。中国要学的是怎样来推动产业升级，怎样建立法治社会，这种精神非常重要。
如何重建和巩固执政的合法性基础？
如同能够成功地举办奥运会和世博会一样，郑永年教授认为，中国也一样可以发挥集中力量办大事的优势推进下一步的改革，目前的问题在于执政党内对于如何改革没有共识。
价值中国：目前种种的矛盾表明，90年代初以来形成的增长主义的政经体制已经触及天花板。在这种背景下，您认为政府应该从哪些方面重建和巩固执政的合法性基础？
郑永年：中国的很多事情都显得很理想主义，但我们需要一件一件地去做，哪怕是一届政府做一件事。合法性基础关键要看怎么去找，光开放选举并不能说明合法。如果开放选举的结果是整个社会乱了，那合法性反而降低了。政府应该着手从正面去做好一件事，比如说改革房地产市场，哪怕是花五年十年的时间，如果治理好了，合法性基础就会提高到一个新的层次。
价值中国：这是否是因为政策的不连续性造成的，上一届政府的目标还没有完成，就换了下一届政府？
郑永年：中国政府的连续性还是不错的，关键是执政党内对很多问题没有形成共识。如果执政党内部有共识了，就可以集中各方强大的力量来做。奥运会和世博这样的盛会都能办下来，相信改革也可以顺利推进。中共的两大法宝，一是思想，二是组织。中国的组织已经相当强大，目前有将近八千万党员；所以主要需要解决的就是思想路线问题，可是现在的思想路线我个人认为还过于保守。
价值中国：政治意识形态的形成需要一个很长的过程，您怎样看待经济改革、政治改革的优先序列问题？
郑永年：在改革序列的问题上，可以先易后难。比如说，在制度建设上，先民主选举然后再开放。经济改革也是一步一步来的，不是一步到位的，先从农村改革，后从城市改革，然后在城市的改革方面，暂时不要动国企，先把民营企业发展起来。在经济、政治改革上步步推进，才能保证改革过程中社会的稳定。
价值中国：社会能否稳定，很重要的就是取决于是否有一个强大的中产阶级，您认为应该怎样培育中产阶级？
郑永年：目前，中产阶级在中国的力量还非常弱小，它赖以形成的基础还不够，如果中国的经济结构不调整就产生不了中产阶级。只要房价、教育成本一提高，今天的中产阶级就变成明天的贫穷阶层了。西方的中产阶级比较稳固是因为他们有很好的社会保障，欧洲对中产阶级就保护得比较好。 好的社会都是资本主义社会加社会主义社会的模式。资本主义社会的市场经济创造出社会财富，能创造出一个中产阶级来；但资本主义社会是不能保护中产阶级的，还需要社会主义来保护社会创造出的财富给中产阶级，这样的社会是最好的。现在中国正在社会两级分化，就不能很好的保护中产阶级，我认为两个主义结合起来才能形成最好的社会结构。
价值中国：您如何看待好的社会结构和“善治”的关系？
郑永年：“善治”这个口号，中国借鉴了西方的good governance(善治)，中国虽然提了这么多年，但是我们看到中国并没有达到good governance。 邓小平说“要让一部分人先富起来，最终实现共同富裕”，现在不仅仅是离全面小康很远，社会的现状是财富越来越流向一小部分人。要实现good governance，必须要有一个好的社会结构。如果中国没有一个好的社会结构，要谈善治、要谈和谐社会就是纸上谈兵。
价值中国：从地方政府的角度来说，中国没有形成善治的根源是什么？
郑永年：从财政上来讲，九四税制以后，地方政府财政不多，中央和地方的关系需要改革。而且，从中央政府到地方分权是分类分权，并没有向社会分权，地方政府很容易形成关门主义，所以社会也需要权力，要考虑地方政府如何受到制约的问题，要靠宪政制约地方，地方制约中央。分权必须包含两种方式，既要分向地方，又要分向社会，建立公民社会非常重要。在这个过程中，媒体也要发生作用，推动公民社会的形成。
中国的地缘政治在亚洲
当记者提起“中国因崛起在国际层面上取得了众多的反响”时，郑永年教授颇不同意。他认为中国现在在国际上并没有得到太多话语权。郑永年教授强调要调整外交优先顺序，“中国的地缘政治始终在亚洲，虽然非洲、欧洲也很重要，但是那不是重点，在外交重点上应该有个优先顺序。对欧洲、拉丁美洲、非洲可以多强调经贸关系，没必要把全部精力放在那里去。”
郑永年强调，在东亚区域上，中国的影响力和话语权并没有得到充分的体现，反而陷入了某种困局。郑永年认为，在外交上，必须要先处理好近的关系，如果总说远交近攻，这实际上是一种回避矛盾的做法。
制度改革是比文化创新更重要吗？
“文化和制度本来是一体两面，文化是制度的产物，在同一个制度下生活久了自然就产生了文化，单独去改革文化肯定不行。”
价值中国：您对中国公共媒体的看法是什么？
郑永年：中国没有西方意义上的知识阶层，而且中国也没有西方意义上的媒体。媒体就是传达、解读信息的。在西方社会，政治权力、经济权力、社会权力、知识权力都是独立的，而中国的知识权力是依附于资本的，温家宝总理很多年前就在批评“中国没有穷人经济学家” ，中国的知识阶层都在为资本和权力说话，但这也不能怪媒体。西方的媒体做得好是因为它们是一个独立的知识阶层。
价值中国：那么中国是否可能形成一个独立的知识阶层呢？
郑永年：这是一大头疼问题。中国几千年来有过独立的知识分子，但是现在没有了。传统的信念是“不为五斗米折腰”，现在的做法是“五毛党”。如果中国没有一个独立的知识阶层，就无法实现文化崛起、造就强大的软实力。
价值中国：但是中国还是有一些学者被冠之以“有良知的经济学家”的称号？
郑永年：丁学良说中国有五个经济学家，我认为中国一个独立的经济学家都没有。中国的经济学家分为两部分：一部分为资本和权力说话，而另一部分拿西方的标准来评论中国的问题，但这个又不符合中国现实，这是个矛盾。
价值中国：为什么中国有着五千年的历史还是没能形成一个独立的知识阶层？
郑永年：这就是对中国文化的考验。世界上有基督教文明、穆斯林文明、儒教文明，从广义上来说，基督教文明调整得比较好，穆斯林文明调整得比较差，中国的文明到现在还面临着挑战。中国几千年来都是农业文明，西方经历了工业文明跟商业文明。而中国的文明没有经过商业文明的洗礼。中国古代的“士”不向权力屈服，有一种“士可杀不可辱”的精神，但是现在权力利用经济力量和商业力量来使知识分子屈服投降，这就是对中华文明的一大挑战。
价值中国：现在有很多学者都在探讨“中国模式”，您怎么看待中国模式这个提法？
郑永年：对，现在有很多学者都在谈论，但是我并不是很认同这种提法。模式是需要一个漫长阶段能形成的，只有恒定不变的才能叫模式，但是中国的政策几年就一个变，如果说叫中国的政策模式、或者改革模式还是可以的。我们倒是可以总结、研究一下中国几千年来的发展，哪些模式传承下来了，哪些模式受到挑战了。世界上没有一个完美的模式，任何模式都有好坏两面。
价值中国：在改革开放的进程中，中国文化中有哪些因素起到了推动作用？
郑永年：改革开放进程中，起最大推动因素的就是中国文化中的“开放、和兼容并包”这个因素。比如说，唐朝时期就开放地吸收了印度传来的佛教；在中国古代，少数民族能够融合进中国的文化中，并且这样就可以在中国稳定统治，这就说明了中国文化的一种开放，没有种族主义。
价值中国：也就是实现了中国社会的“和而不同”。
郑永年：对，完全做到了。开放是中国文明的最大特点，但是中国文化一旦面临挑战了反而就封闭了。在封建社会中，只有王权不能挑战，相权是开放的，普通平民都可以参与考试，所以从这个角度开说，其实中国古代比欧洲还要开放。
价值中国：对于可持续发展，您认为制度改革是比文化创新更重要的吗？
郑永年：文化和制度本来是一体两面，文化是制度的产物，在同一个制度下生活久了自然就产生了文化，单独去改革文化肯定不行。——文化很抽象，制度是很具体的。自从“五四运动”以后，中国的文化就一团糟了，到现在一个世纪过去了，新文化也没出来。必须反思一下，中国产生了什么新文化，并且传统文化也是不能抛弃的。中国文明需要转型，但不是照抄西方文明，还得适合中国的实际情况。
价值中国：文化的转型需要一个相当长的过程，您认为政府能对文化转型起到什么样的推动作用吗？
郑永年：文化跟政府没有关系，文化是人民创造出来的，而不是靠政府用钢筋水泥堆积出来的，所以这不是政府能促成的。 价值中国网记者 李春雨 2010-11-29