彩色森林公园门票:历史遗忘与记忆美容

   （“底层历史与社会记忆”读书沙龙，时间：2011年10月29日）

　　郭于华：遗忘是如何发生的？

　　郭于华：非常感谢网易读书做了这么一个活动，我也非常感谢广西师大出版社，他们也参与了这个活动的主办，当时我也特别感谢各位用周末的时间来做这样一个非常自由的、公开的学术交流活动，也希望能够跟大家的交流当中有所学习，有所收获，这本书是关于社会记忆，跟协办方协商很长时间定的题目。我首先想从社会记忆这个事来说几句。为什么我们对社会记忆这么看重，我们一直在说社会记忆是一个民族的良知，如果一个健忘的民族可能没有一个很好的前景。我这里面会有这样几个方面的考虑，

　　为什么我们这么强调社会记忆？人实际上是作为一个历史的主体，这个问题说起来大家会觉得这不是废话吗？实际上我们看一下历史的现实，我们其实知道这个话不是废话。因为在我们正式的、官方的、正统的历史当中往往是看不到人的，特别是看不到普通人，看不到我们作为公众，作为大众普通人的。这种历史都是很宏大的政治史，军事史，经济史，文化史，也是伟人的历史，名人的历史，军事家的历史，政治家的历史，但是就是没有普通人的历史。普通人在历史当中，往往只能作为数字而存在，比如什么什么样战争，消灭了多少多少人或者是俘虏了多少人，或者什么样的时代人口减少了多少，饿死了多少人，可能是作为数字存在的。

　　普通人在历史当中是销声匿迹的，他们既没有形象，没有面目，也发不出声音，所以这是一种值得我们注意的事情。所以我们首先强调人是历史的主体，这个意义上，社会记忆的重要性就非常凸显。

　　再一点我想说的是，我们需要去了解前人的历史，了解这些历史当中人们的功过，特别是要明辩是非，这一点有着不言而喻的正当性和必要性。我们作为后人，大家一句常说的话，我们不能忘恩负义，但是我们看到这样的社会当中，这样的国家当中，这样的事情屡屡发生，很多不该被遗忘的事情遗忘了，很多不该被丢弃的事情丢弃了，这也是我们说社会记忆重要性一个方面。

　　再有一方面，记忆或者是社会记忆，或者叫集体记忆，实际上是非常重要的思想的，理性的源泉。如果我们说语言是思维的要素，记忆，或者记录下来的历史，实际上是我们进行思考，进行理性分析和判断的一个必要的源头。如果没有这些的话，我们怎么以史为鉴呢，怎么样对历史进行分析，进行反思，进行对比，我们没有办法做这样的事。所以如果说通过某一种权力的技术，把这个记忆控制了，把历史控制了，这个思想的源泉就断了，思想之流就会干涸，这也是我们强调记忆非常必要的另一个方面。

　　再有一个，刚才提到的批评的问题，批评的尺度和批评的自由的问题，历史同样具有这个非常重要的功能，它会对权力形成制约，对统治者有所约束。可能这一点大家都不难理解，我们看一看，古往今来也好，古今中外也好，你会发现统治者，尤其是暴君都有一种对历史的惧怕，他可能可以不怕天，不怕地，我手里有很强的权力，我怕谁啊，但是很多人惧怕历史，这几乎是一个规律。因为他们害怕他们所作所为在历史上作为证据，作为罪证来存在，他们很多时候的做法，去修改历史，剿灭记忆，实际上也是出于恐惧，赶尽杀绝是出于巨大的恐惧，因为害怕人民口耳相传的口碑当中，历史当中一臭万年，记忆和历史是具有这样非凡的意义和作用。

　　我们说到历史和权力的关系，其实历史也是权力的产物，大家都知道历史并不是一个已经可能存在在那儿，等着我们历史学家也好，等着研究者也好，等着读者去发现和挖掘这个历史。实际上我们都知道历史是建构的产物，记录历史的过程其实也是一个建构的过程。而这个建构的过程又是由权力来主导和控制的，这一点可能大家都会非常熟悉，比如说乔治奥威尔的《1984》，描述了这样一个国度，这样的国度当中，历史记录被不断修改的，报刊杂志的文章被不断的修改，实际上你会发现，历史被抹掉了，抹掉这个过程又被大家遗忘了。于是乎，谎言就变成了真话，所以奥威尔说，这个历史像什么？就像一个在羊皮纸上不断被刮干净再重写的东西。他还说到一句非常经典的话：“谁掌握了过去，谁就掌握了现在和未来”，接下来一句话：“谁掌握了现在，谁就掌握了过去”。非常经典的概括了权力和历史的关系，作为非常重要的权力技术就是对人们记忆的控制，人们记忆的扭曲和改变。

　　还可以给大家举一个非常现实的，我在村庄当中做田野调查的时候发现的一个案例。我在陕北的一个村庄，这个村已经是历史文化名村，1947年毛泽东率领党中央转战陕北的时候，11月21日转战陕北过程当中，为了躲避胡宗南的围剿跑到这个村子来了，住到了1948年3月20号，将近四个月时间。毛泽东在这儿写下了一系列，目前形势与我们的任务，一系列40多篇文章，不到四个月的历史使这个村庄发生了非常大的变化。因为这个村庄之前是有大的，非常富有的大户人家，大的宗族在这儿居住，他们在这个村庄当中经营了上百年，好几代人了，可能有200年以上。

　　这个村庄当中修建了非常好的窑洞，被称为陕北窑洞建筑经典，看一下就可以知道。窑洞设计者是当时同济大学毕业又留学日本非常好的马氏家族的后人。窑洞修好以后，还没有来得及住，刚刚入住，给这个窑洞取了一个名字叫“新院”，没有多长时间毛泽东率党中央就来了，入住了“新院”，在这儿呆了四个月。于是乎，这就变成了革命遗址，变成毛泽东转战陕北纪念馆，“新院”改名叫“旧居”，因为是毛泽东的旧居。所以在这儿大家就会发现一个非常有意思的转换，“新院”是怎么变成“旧居”的，一个大家族在这儿生活几百年的地方，怎么就变成革命的，今天是红色旅游的点。

　　我在这儿用了一个词，当然这个词有点损，叫做“鸠佔鹊巢”，大家今天非常有这种权力的概念，特别是关于房地产，房产，财产的概念都很明确，在这儿就会联想到一个问题，这是一个遗址，这个遗址的权属是属于原来马氏家族，还是属于党中央呢？我们接下来的问题会联想到，这个遗址无疑是被占领了，因为鸠佔鹊巢，但是占领是怎么发生的？是专署的还是可以分享的，今天的历史文化名村是为了当时大家族在这儿进行了这么多的建筑，当然还不限于窑洞，还有整个村落的建筑，还是他是一个红色旅游的建设点呢？进而我们会想到，这样一个遗址被占领的过程，实际上跟我们所探讨的问题，历史的被占领和遗址的被占领是按照同样的逻辑发生的，是一个权力起主导作用的逻辑。

　　进而我们还会提到这样的问题，普通人，特别是这个社会的中下层，这个社会的底层究竟能不能讲述自己的历史，究竟能不能在历史当中发出他们的声音，这是我们研究要面对的问题。我们会说，我们经常迟一个批评态度说，我们这个民族本来有着非常悠久、深厚的文明历史，但是我们同时又是一个非常健忘的民族，很多不该忘记的都忘记了，62年前，我们这个政权是怎么建立的，其实很多东西不了解；土改是怎么回事，不光是忘记，有很多事实真相不了解的问题。50年前，大饥荒的历史很多也是模糊了，忘记了。40年前的历史我们就清楚吗？同样，文革的历史，今天依然还是研究禁区，20年前的历史也是依然如此。

　　很多东西我们都在发生这样的遗忘，我们就要想到，究竟是为什么，这样的民族就是记性差，忘性大的民族吗？并不是，依然是一个权力在这当中起作用，遗忘是如何发生的？可以想到大概这么几个方式，一个是经常我们听到这样的说法，向前看，过去得救让它过去吧，向前看，前方的前也是前，金钱的钱也是钱，我们就看看前面，现实物质的利益，这是很有意识的让我们遗忘。

　　还有一种方法是不争论，是一种搁置，没弄清楚的东西也不讨论，也不争论，就把它搁置起来，但是搁置的过程当中很多东西就消失了。我们经常听到一个说法，青春无悔，尤其是很多人在回顾到老三届知青那一代人的时候经常用这个词，青春无悔，苦难是人生的财富。我们要看什么样的人来说这句话，那是一代人，老三届是整个一代人的青春，一代人的生命，甚至不止他们一代人，他们的生命历程，他们的经历，他们的遭遇其实影响到他们的下一代。这么一段沉重的，非常厚重，非常沉重的历史，启能是青春无悔这么轻飘飘就说过去了，这是其一。

　　其二的话，苦难在什么情况下才能成为人生的财富，如果你都把它忘记了，如果这个苦难我们都没弄清楚是什么造成的苦难，根源是什么我们都不知道的时候，何以能够成为财富。所以这样的说法，我们只要稍微去思考一下，去反思一下，我们知道其实都是很难成立的，是不应该这样去说的。

　　还有一种做法，消除记忆的做法，设置研究的禁区。直到今天很多东西都还不能去探讨，不能去研究，或者说你研究了也不能够获得发表，不能让大家知道，遗忘是怎么产生的，这也是其中非常重要的一方面。

　　接下来我想进行跟这个问题相关的另外一个探讨，关于个体与社会的问题。因为我们研究当中也碰到这样的现象，也有很多人会说这样的事，普通人的历史，大众的经历，哪怕是很苦难的经历，包括刚才谈到的夹边沟的事情。人们会说这些历史都是很无足轻重的，好像是很片断，很碎片，因为这些存在就是非常微弱的，非常卑微的一种存在。我们调查研究当中应经常遇到这样的讲述者，比如说你跟他谈话，了解他的经历，了解他的过去，当事人很多人就会说，你了解这个干什么，没意思，自己就把自己作为历史主人这个事就否定了，他觉得这个有什么可说的吗，觉得这个很轻微，很琐碎，很片断。

　　这个时候我们会涉及到另外一个问题，个体和社会是什么样的关系，或者说这种个体生命的经历，生活的经历，生活当中所遭遇的这一切，和一个更为宏大的社会历史结构，以及这个历史结构的转变是一个什么样的关系，在这儿实际上我们想说的是，其实社会记忆也好，集体记忆也好，其实是要通过个体的记忆来呈现的，个体的一种记忆，其实能够构成社会记忆主要内容。个体他们跟更宏大的历史进程，他们个体的遭遇和宏大历史进程本身就是血肉相连的关系。

　　如果说眼前最明显的例子，很多人会说，今天社会转型过程当中，很多地方发生了企业的转制转轨，很多人失业下岗了。很多人经历了这个过程，很多家庭经历了这个过程，这个无疑是大的社会转型造成的，你不能把失业下岗的原因归结为个人，说这些人文化程度低，这些人技术水平落后了，不能做这样的归因。因为再一个社会经济结构和秩序发生整体性转变，或者整体性衰败的时候，失业就不是个人所能化解的问题。

　　战争也是同样，当一个战争是一个国家的全部体系，或者全球体系发生了这样的矛盾，这样变化的时候，产生的一系列困扰都不是个人所能解决的。所以在这儿我们也需要在个体之间，在个体和社会之间，在个体和社会结构之间建立这样一种联系，我们需要有这样一种洞穿社会历史结构的眼光。

　　所以在这儿我们会涉及到普通人历史的权力和历史的责任，也是我今天想要归结和概括的话题。如果我们个体的遭遇，个体的经历讲述能够进入到历史当中，能够进入到公共领域，或者进入到公众视野当中，他的意义就能够体现出来。就像我们说这种苦难，也是今天屡屡提到的话题。

　　这个苦难如果仅仅局限在个体的层面，家庭的层面，或者说一个小的范围内，它可能就是那样的很不起眼，很微不足道的存在着，或者是被遗忘着。普通人的历史命运就是这样在一个历史的大潮当中消失的无影无踪，这就是普通人的历史命运，他们命定就这样消失掉了。但是如果他能够进入到公共的层面意义就是非凡的，因为每个普通人跟大的历史转型过程是血肉相连的，情感相系的，我们都在经历这一切，我们都在体验这一切。所以我说苦难，包括刚才说苦难是人生的财富，苦难唯有进入了历史，才会具有一种历史的力量，包括我们刚才说的那样一种历史的力量，令统治者惧怕的力量。如果苦难不进入历史，就是微不足道的，但是如果能够进入历史，它被讲述，被倾听，被记忆，乃至于被研究和分析，就会具有这样一种历史的力量。而我们为苦难，为许许多多人的苦难去发掘他的社会根源，去找到造成苦难的原因，苦难就会具有一种社会的力量。

　　同样，如果说苦难能够超越那种带有宿命论色彩，先富性局限的话，比如说我们跟农民进行交谈的时候，我经常能听到这样的，给苦难做一个归归，他们会说没办法，就是命苦，谁让我生在农村了，谁让我是一个农民了，谁让我是一个农村的妇女了，我就是这个命，他们经常说的一句话：“农民嘛，就农个”，我就是命苦，这就是我的命，我的宿命。我们要通过我们的倾听、讲述、研究，去超过这样一种宿命论的话，苦难应该具有一种解释的力量，具有一种重构的力量，具有一种获得解放的力量。

　　王晓渔：洛阳综合症

　　王晓渔：我也非常有共鸣，几乎我们从中学到最后读大学，有自己的想法都是从自学国史和自学党史开始的，都是恢复对历史的记忆，恢复对历史的了解，其中还谈了很多包括对苦难的态度，青春无悔，我经常会走神，包括读郭老师的书，我也经常会走神

　　郭老师的书里有一段，女性讲述当时的历史，一方面是女性对当年合作社前后的历史有很多痛苦的记忆，包括个人，甚至因为生育所产生的身体不方便的时候都要去劳动。另外一方面，又是感觉很美好的，老是用一个词，红火，那段时间非常美好。郭老师在里面分析，其实是一个社会设定的逻辑变成了一个自然的逻辑，既然达到一个程度，一边觉得很痛苦，一边觉得很美好，就是一个激情燃烧的岁月。看到这儿我经常想起前不久斯特格尔摩综合症，我不这么叫，我觉得北欧没这么奇怪。最近有一个城市，我经常叫他洛阳综合症，洛阳前不久有一个地窖，一个男子在地下室里挖一个地窖，几个女子囚禁在里面，好不容易把女子救出来，吃惊的发现，这几名女子在几年里面像争宠一样，跟着老大，希望绑架她们的男子宠幸她们，其中因为争风吃醋，有一个女子被杀死了。我看这个经常会跑题，从讲述自己的记忆跑到洛阳这儿来了。

　　接下来有请刘瑜小姐和熊培云先生，这两位不需要我太多的介绍，我也是他们的粉丝，我上课的时候经常发现同学偷偷看书，一看《自由在高处》，《民主的细节》，我本来想批评他们的，后来一看，觉得非常好，可以不听我的课，但是一定要看他们的书。包括我到万盛去，万盛书店的饮料单用书的名字，我经常点一杯自由的高处，民主的细节，民主的细节好像是一杯姜茶，今年年初我来北京有点感冒，连点了两杯民主的细节，感冒就治好了，接下来有请刘瑜小姐讲讲治疗感冒的配方，我们恢复记忆的配方。

　　刘瑜：被国家化的记忆和诗意一样值得警惕

　　刘瑜：谢谢王晓渔的介绍，我没想到书可以以杯来计了。刚才听到郭老师的讲解还有王晓渔的介绍，我也是觉得，其实现在关于所谓的社会记忆，或者集体记忆的问题，其实存在着两个不同的问题。

　　一个问题就是刚才郭老师讲到的这种集体性的遗忘，有组织的遗忘。现在打开电视，有很多关于民国时期的碟战片，再换一个台，看到《还珠格格》，已经到第几季了，再往前看还有《武林外传》，再换一个台《乡村爱情故事》，《奋斗》，我都不怎么看电视，我都是听说的。恰恰在有一个阶段，1949到1976，离我们生活非常接近的阶段，看到的是雪花点，看不到反映这方面题材的电视，所以我觉得这是非常奇怪的现象，这一段的历史，无论就其重要性来说，还是就其惨烈程度来说都是非常重要的。郭老师书的前半部分就是试图通过底层的角度来分析这一部分的历史。

　　像刚才郭老师说的，我们其实没有资格遗忘那一段时间的历史，今天很多人讲过去的就让它过去吧，你没有资格对一个被强奸的女性说过去的就让她过去，因为你自己不是受害者，你自己没有权利这样说。过去之所以如此重要，我们对人权利的看法，对人生命的看法，对人尊严的看法都体现在对过去的看法当中。如果对人过去的看法没有体现对人权利，生命，尊严的尊重，必然会体现在现实和未来的看法当中，这个是一脉相承的，为什么记忆特别重要。

　　如果你去美国的话，会看到大屠杀纪念馆，在南京也能看到南京大屠杀纪念馆，如果过去的就应该让它过去，这些纪念馆都不应该存在，实际上它应该存在，中文里有一个词，实事求是，我们就是要通过对事实的澄清和追问，来追问是非，来了解是非，分清对错，这是起码的和应该的历史观。这种集体性的遗忘，制度性的遗忘不是偶然的，不是因为每个人的短视和健忘造成的，一定是制度性的障碍使我们忽略和抛弃那段历史。这是关于记忆的一个问题，我读郭老师书的一个感受。

　　还有一个和这个问题一样严重和糟糕的是对诠释记忆的这么一个国家垄断，怎么去诠释历史，怎么去理解历史。刚才郭老师也提到了，当她去乡村底层去走访的时候，了解他们情况的时候就会发现，也许他们并没有忘记过去发生了什么，但是他讲述过去历史的时候，完全是以国家的语言，政治化的语言讲述那段时间的历史，已经没有了个体的，生动的，活泼的个体化的回忆了，个人史实际上成了国家史的微观的缩写而已。

　　我读《翻身》那本书，关系中国土改的书，里面描述的一段细节挺有意思，描述土改队员怎么去动员农民。农民一开始不理解为什么我要批斗地主，如果我给地主干了一年的活，他没有给我工钱，我可能去批斗他。但是我给他干了一年的活，他按照年初说好的工钱给了我，我为什么还要批斗他。涂改队员会跟他说，这个世界上存在一种东西叫剩余价值，开始讲这个剩余价值，由剩余价值谈到剥削，从此以后农民就有了剥削这个概念。从此以后用一种宏观的，国家化的、政治化的视角去诠释他个人的生活，因此开始像郭老师书里面讲到批斗地主残忍的画面。一旦有了国家的视角，宏观的视角，用它来诠释个人生活，个人记忆的时候，心中充满了仇恨，开始有了政治的斗争等等等等。所以你对记忆的塑造，对记忆的诠释一旦被国家化了，对过去的记忆会变得不一样了。所以我觉得这种被国家化、政治化的记忆和诗意是一样值得警惕的。

    刚才郭老师提到《1984》，我也是赞同她对这个的分析，过去的历史不断被改写，根据现实的需要，过去的历史不断改写，统治者不断的告诉民众，不存在客观的、真实的历史，所有的历史都是相对的。如果今年我在跟大洋国打仗，我就要把过去关于一切大洋国的记忆塑造成大洋国是怎么怎么邪恶的，如果明年跟他和好了，明年关于一切大洋国的历史，都要改写成大洋国是怎么光荣正确的，历史不断的根据现实的需要改写。所谓这个国家，《1984》所在的这个国家，建立在这么一个不断被改写的、流动的历史当中。男主角对此感到怀疑，他碰到一个同样怀疑同类的时候，他们俩悄悄在房间里干杯的时候，举起杯子对另外一个人说了一句话：“为了过去”，这对于我来说是非常深刻的画面，我也愿意把这个画面留给大家去回味、分析和想象！

　　熊培云：还奉行另外一个 “马赛克主义”

　　熊培云：我刚才看这个封面看了很久，王晓渔刚才也说了，倾听底层，我们实际上都是底层，如果是这样的话，倾听底层到底又是什么意思呢？我们是不是根本就不需要倾听，我们自己把自己的话讲出来就可以了，因为底层的声音就在我们内心。我不需要批评郭老师，她自己对自己的话做了解释，有一个副题，我们如何讲述苦难。

　　讲到苦难，我跟郭老师也有很多共鸣，她这本书里面讲得很多东西，我最近几年也在做类似的事情。刚才说苦难的力量，另一方面我们也要看到关注底层苦难的时候，找原因的时候，不能说我们只是看到一个特别宏大的历史，是它造成的苦难。在我们讲个体苦难的时候，实际上个体也在不断的参与苦难制造。我看这个书后面谈到郭沫若，有一个人写了一篇记文，刘亚洲写的，60年代郭沫若两个儿子相继死掉了，里面有一些个人情感的寄诉，特别悲伤。我们一觉得郭沫若是一个大人物，但是在毛泽东面前就是底层，是一个微不足道的人一样。讲他如何为自己孩子悲伤的时候，我在评论课上跟学生讲的时候，讲50年代有一本杂志，《新观察》，原来的《老观察》杂志在国民党时刻停刊了，新中国建立之后，重新出了《新观察》。

　　翻开这个杂志跟40年代完全不一样，为什么讲到这个呢？我在上课的时候专门谈到郭沫若那个时候发表在《观察》上的一首诗，我们高呼万岁，斯大林同志。为什么讲这个，郭沫若60年代失去了他的儿子，50年代又做了什么，作为一个普通人又做了什么？今天我们回顾历史的时候，有的人总是说过去不幸的事情都是毛泽东一个人做的，这个话也不公平，为什么这么讲？实际上不断的有人参与到塑造神的过程里面来，郭沫若还有其他很多人。另外一页也谈到老舍投湖的时候，当时湖上浮的都是老舍记录下来的最高指示，他是带着这个最高指示去投湖的。这些记忆当然非常重要，我们去看它的时候，而不是一边倒的，只是某一个人具体做了什么事情，导致了苦难，这是所有人参与的。

　　原来我在整理农民的一些材料，看原来的一些文件，当时梁漱溟批评对农民的盘剥，奴役的时候，政协开会的时候，很多人批评他是在反对毛泽东的观点，觉得他不配和毛泽东争夺，最后大家投票，把他在政协会议上讲话的资格都剥夺了。如果把这些记忆都能恢复起来就知道，实际上在50年代以后，后来的岁月里，中国走向完全是一种悲剧，不是政府一个人做的，而是整个社会参与到，如果说是共谋犯的话，社会也是在其中参与的，这种权力是互相剥夺的。现在的社会也是一样，有些地方要做讲座，另外一些地方不让，这个过程当中，是不是社会也参与到剥夺。如果讲到普通人的历史，这些方面也是要包括的。

　　另外就讲我自己的一点，前些日子跟学生讲课的时候谈到地富反坏右。很多学生不知道我在说什么，是什么意思？我写在黑板上还在问，一个一个解释，这些都是90后的学生，他们对历史遗忘的程度真是让我非常感慨。我解释完了以后，有学生说，那样的时代为了公平起见，要保卫这些国家，把这些清除，建立一个贱民阶层是可以的。学生问了一句，你说如果不那样做，还能怎么做。这个话让我感觉很奇怪，我就说，你不做了就等于做了，为什么一定要去做一件坏的事情。这个细节我也看到，实际上在我们过去的历史里面，除了马克斯主义，还奉行另外一个主义，“马赛克主义”，我们很多历史被遮蔽了，很多学生不断的在上课，考试，对这些东西一无所知。亡其国必先亡其史，这个角度来看，大家就知道这个问题有多严重。

　　我们不断的恢复记忆，恢复个体的记忆，一方面是还历史的债，我们把不该淹没的东西重新找出来，另一方面也是回到真实的历史，回到理性的层面。刚才郭老师讲得非常好，讲很多人，讲青春无悔，我们都觉得这是非常糟糕的事情，如果你没有反思，或者你受的苦难把它忘掉了，这实际上就是把你的财富扔掉了，如果你愿意把那个当做财富的话。

　　整体的感觉，现在很多人在拍电视片也好，写剧本也好，写小说也好，他们对苦难更多只停留在一种审美层面，苦难是审美，不断的审美，强调我们原来过得这么好，我们是在非常美的环境下生活。如果这样对待历史的话，这是非常不够的。因为我们除了审美以外，人最终还是要回归理性，不断恢复记忆，也是希望这个民族恢复理性的层面。我写的

　　我不断的回老家去探寻当地的历史，我自己有这么一段感慨，30多岁，走遍世界很多地方，了解了世界许许多多大事小情，但是我对自己家乡的历史却一无所知，我为此感到非常羞愧。的确，我这三四年不断的回家找到很多故事，可以回溯20世纪的中国历史，通过那个也是可以看到，我们通过个体的记忆，地方的记忆，怎么真正的来构建一个民族的记忆，没有个体的记忆就不可能有集体的记忆，没有地方的记忆，也没有国家的记忆。如果倾听底层的话，更多的还是回到个体，回到自身，让每一个人讲述自己的记忆，讲述自己的苦难。

    郭于华：这些东西在乡村社会，是人们的价值判断

　　郭于华：如果从权利的角度来理解底层的话，可能大家都是底层，权利没有得到实现，甚至权利被剥夺，被损害的话，上次理想国沙龙的时候也谈到过底层概念相对性的问题，的确它是相对的概念。相比较而言，农民一直处在结构的最下层，49年建构以后，农民一直处于被剥夺，被抽取，被压榨，被欺骗的位置，这一点我们用相对的概念来理解底层是可以的。

　　你提到访谈的时候，我们在村子里，村子土改的时候所有的地主全部离开了，一个都没剩下，这些人后来都分布在全世界，因为非常大的一个家族，而且这个家族有它自己的祠堂，有它自己的学校，学校从家族的学校变成了公立的学校，培养了很多很不错的，老师也是外面聘请的老师，是一个非常注重教育的家族。这些人上完小学以后，都到大城市当中上中学，又都到了北京、上海一带，乃至国外去上大学受更多的教育。今天村民们也会说，人家地主家的后人全部都在外面，一个是分布非常广，全国各地都有，香港、台湾、美国、法国，老乡跟我们介绍的时候，某某的后代当了泰国国家主席的驸马，这是老乡的观念，他娶了泰王国某一个公主，他们也没有这个概念，就说当了泰国国家主席的驸马，这个地主都不在了。我们后来还是在不同的地方，比如说在北京，在西安，在不同的地方采访到一些地主家的后人，想知道他们后来的命运大概是什么样的，还是做了一些采访，但是这本书当中没有涉及到这方面的内容。

　　刚才几位谈到非常重要的问题，这样一种对于权利，对于历史的扭曲，遮蔽，对于人们记忆的消迷是有一种有害的后果，对人们良知的消灭，这种做法会改变人们的价值体系，价值观。刚才刘瑜说到的概念，剥削的概念怎么产生的，我们访谈当中屡屡的遇到，这个村子当中土改的时候已经不止一次发生这样的事情，把地主的土地都没收了，地主的财产都没收了，平均分配给村里的农民。又不止一家农民不要，拿着土地说，我不要，我退回去，拿着财产说我不要，我退回去。他们实际上是基于原有的价值判断，他们的说法就是人家有是人家挣下的。

　　我们访谈地主的后人也是说到祖先发家的历史也谈到过，这个窑洞修得非常漂亮，非常好，几百年了今天还在，这个窑洞怎么修起来的呢？他的爷爷非常非常辛苦，这一年下来大概攒了几吊钱，攒一点钱放在炕下面放着，放到一定数量的时候，因为家里填人口了，要新建窑洞，都是很好的石窑，造价比较高，就去修，修着修着没钱了，就放下吧，这一年下来再攒钱有一点钱再修，一个窑洞修了好多年，可能是五年、十年都不止，才把这个窑洞修起来。这些东西在乡村社会当中，是人们的价值判断，人们对于善恶的判断，实际上是在这样的生活世界当中，祖祖辈辈传承的知识和记忆当中形成的。

　　权力阶层的介入，干预，乃至于强制性的动员，会从根本上改变人们的价值判断，因为人们发现，财富不是像过去那样，要靠祖祖辈辈的积累，要靠一代一代人的勤劳，还要精明，还要会算计。今天人们发现，一夜之间，财富就换了姓了，就不是他了，一夜之间不是我的可以变成我的，这个东西对人们精神世界的影响会是多么的巨大。我们看待权力对历史干预当中，需要看到更为深远的社会后果。

　　还涉及到一个问题，我们的权力问题。以前有一个研究小组，底层研究，以印度裔学者组成的，其中一个著名的女学者，她曾经有一个判断，底层发不出声音，当然她的分析也是非常有道理的，底层为什么发不出声音，还是在权力的制约下发不出他们的声音。我们在这儿需要强调，为什么我们强调倾听底层的问题，也有这样的考虑，在这个当中，底层实际上我们应该认为，他们有历史的权利，这是他们历史的权利，他们其实并不是不能讲述，不愿意讲述，并不是。而是以往，他发不出这个声音，也没有人听他们讲述，你研究当中你会发现，如果你认真的倾听，跟他做平等的，非常诚恳的交流，很多东西他们愿意讲述，而且他们记得非常清楚，非常深刻，会滔滔不绝的讲述。只不过他是不能用正统的方式，官方认可的方式跟你讲述，他们跟你拉家常的时候完全可以讲述。我们最开始做研究的时候也是有巨大的困惑，因为你发现你很难跟对方交流，你提的问题人家不明白什么意思。

　　还有一种情况，中国农村的农民已经被权力技术规训了半个世纪了，他会知道你想听什么样，他会想象你想听什么样的内容，以往官方来的工作队，调查组，他们都需要听到什么样的内容。图片当中有一张，我最近刚去的村子里面，在那个村子里面每张都有这么一张卡片，一面是电话号码，另一面是看图学说话。上面说，我们正在进行平安民址的建设，你知不知道有这个活动，回答知道。你对和谐社会的建设是不是满意，回答满意，你对公检法的基层工作是不是满意，回答满意，都是印着的，教农民这样，我们半个世纪就是这样过来的。农民不愿意说的时候，不愿意讲的时候，讲不了的时候，是没有办法按照官方的方式来讲述，如果你让他用他们自己的方式来讲述，他们是完全可以讲述的。

　　这个过程当中，我们更应该强调的是普通人历史的权利，他们是历史的主体，也应该是讲述的主体，这个当中其实是有一个权力的。所以我一直想说，包括每一个普通人，王晓渔意义上的底层，我们应该像爱护我们的房产，爱护我们的财产权一样的爱护和保卫我们历史的权利，我们讲述的权利，这是每个人都应该去做而且能够去做的。因为我们想大多数人都是有这种历史的能力，我们可以写作，我们可以记录，我们可以讲述历史，我们比最普通的农民和农妇更有能力。所以这方面我想我们也应该去五保户和实现历史的权利。

　　王晓渔：网络时代每个人都发声的可能，确实不是全部的，刚才说到非常有意思，回答问题有指导答案，其实我在想，比较选项可以设三个，满意，比较满意，和基本满意，保证答案符合要求。最近熊培云有一本乡村中国的书，主要是关于当下乡村的状况，郭老师写的书更多的是五六十年代的状况。

　　熊培云：从悲观的情绪里走出来

　　熊培云：我那个书上次理想国沙龙的时候谈了一下，是从我老家一棵树开始，怎么失去的，少不更事，总想去外面的世界闯荡，而不知道内心种下了一颗乡愁的种子，这个种子长成了大树，最后有一天来了推土机把这个大树挖掉了，你再回到家乡的时候会痛彻肝肠，很难受。是从这儿开始说的，乡村沦陷。

　　我自己一点点梳理，我自己在这个书里面有三方面的打通，一方面是时间的打通，我70年代出生，经历中国改革开放这几十年。还有60年，就是49年以后中国的发展，还有梁漱溟这老一辈人怎么从事乡村建设的，这是时间上的打通，我试图通过时间的梳理，或者按我的方式来解释一下中国的农村史。

　　还有一方面地理上的打通，我从乡村到城市上大学，再到国外。

　　还有写作方法上的打通，通常写作学术语言，对更多的读者来说，读起来更有障碍。我原来是记者，语言叙述上不像学院派非常非常严谨，也不叫严谨了，我写的也是很严谨。也不是八股，我按我的方式写作，我一直说寻找我自己的写作方式是比拓展我的言论自由更严肃的一件事情，因为我要找适合我来表达的方式，在这个表达的过程中，我就力图理性的东西和心灵的东西能结合起来，自己内心怎么想的，在这个文章里面表达出来，我自己融入到这个作品里面来，而不止是乡间走访，参与式调查，参与式调查我也有自己的记忆，把这个记忆写出来。

　　方法上是这样的，具体到内容，涉及到很多，最开始我本来只是想写过去的农民，包括我这样的农家子弟怎么从乡村走向城市。去年年初《重新发现社会》这本书出来以后，反响也挺好，就觉得放一放，不要这么快出来，大概差不多快两年的时间，我又加了十几万字，包括抗日战争历史的梳理，超出原来我预想的范畴，写的相对来说越来越多，内容越来越多。

　　在这个书里，抗战史过程当中，自己也是非常有收获，刚才我讲了，对世界上的大事小情都很熟悉，但是我对本乡本土的事情就不熟，我很小的时候，我还是很愿意看当地的历史。记得大概是初中的时候，我老家是江西永修，我们县里给每一个学校的学生发了一本《可爱的永修》，告诉你我们这个地方有什么人文掌故，我们小时候看到非常高兴，觉得我们这个地方人杰地灵，有什么样的人。后来读高中，上大学很多年没有接触本乡本土的历史，后来我不断的回去，找资料，寻访，调查，到最后把这些历史，把这些历史梳理非常细，日本让当年怎么打到我们哪里去，哪一天烧了我们家房子，这是我预估，当时蒋介石派了多少万军队死守我们家旁边那条河，18万军队打了七八个月，这些在我们的课本上没有。不断梳理过程当中，原来的历史变成一体了。

　　讲抗战史我们想到的都是大的战役，包括南京大屠杀，我们想到更多的是那个，但是如果你在梳理本乡本土历史的时候，发现当时日本人在你们家旁边的庙里面屠杀了多少当地人，那你内心还是不一样，感觉还是不一样的。因为那些人说话的土语是怎么样的，你觉得好像更能够穿透你一样，而且每一条道路，每一条河流你都非常非常熟悉。所以我们一直在说，如果能把当地的历史不断的梳理，我们回顾抗战的时候，不止有南京大屠杀这样的历史，对历史的这种交代应该是更准确。而且我在梳理的过程中也找到很多，我觉得都可以用来拍电影的故事，太多的故事我就不在这里讲了，因为很长，涉及到几个人的命运。

　　除了那些历史，现在一些人，50年代以后迁到我们村里人的命运我也从头到尾梳理了一遍，有一个特别像是余华的小说《活着》那样的故事，我特别有感触。每一个村庄，每一个县都有那么多故事，我原来写很多村子被拆的时候写过一个评论，那个评论的标题叫《每一个村庄都是一座圆明园》，实际上也是从内心出发的，如果你在当地找，能找到非常非常多有价值的东西，包括每个人的命运，都有很多的故事。

　　至于对我最后的结论，整体来说还不是很悲观的，因为最早我以为我们的家乡会消失，但是现在很多人在外面打工，赚了钱，很多人还是回去建设了家乡，反正我从那种悲观的情绪里走出来了。

　　王晓渔：历史重灾区与记忆美容

　　王晓渔：谢谢熊培云，听了这段话，我觉得很惭愧，我的家乡也是历史重灾区，我们从小吃饭每天都会听到59年到62年饿死人的情况，家家户户都如此，我们已经不认真很重要了，如果你认为很重要，我们反而觉得很奇怪。这恰恰就是郭老师书里面所提到的，一个非常意外的，奇怪的事情，经过长期另外一种讲述的变形，反而变成不那么重要的事情。

　　其实关于历史还是有很多可以不同理解的方法，刚才熊培云讲到他以前做过记者，我想起一段往事，我最初怎么知道熊培云的，大概七八年前读《南风窗》杂志，有一位驻巴黎记者和一位驻美国记者，我看到这两位记者文章写得相当好，从此以后就变成他们的粉丝，一位是熊培云，一位是刘瑜。刚才刘瑜提到的一个细节我觉得很有意思，也很残酷，讲到当年农村斗地主的情况，斗地主很多的细节。我突然想起北京大学教授王奇生也是在一本书里面讲过30年代，还没到后面50年代土改，二三十年代，大革命时期，广东发动农民斗地主，结果一个农民非常犹豫，说地主对我们平常实在是太好了，不忍心斗他，无奈之下，差点上吊自杀。

　　我现在有很多更感兴趣的东西，刚才刘瑜提到个人记忆，一方面我们把个人记忆完全截断，完全遗忘，另外一方面，我们给它做了一个美容工作，重新做了修改，重新的编码，我很想了解刘瑜关于个人记忆美容的了解，你是女性比较了解怎么美容，怎么破除这种美容法。

    刘瑜：记忆美容的例子

　　刘瑜：其实我觉得记忆美容的问题，我先讲一个人冷月英，上了年纪的可能知道一点，实际上他是控诉刘文彩的这么一个诉苦典型，她当时在五六十年代的时候，解放以后，她作为贫农的代表去全国巡回演讲，控诉大地主刘文彩的罪行。后来写了笑蜀写了一本书《刘文彩真相》，发现当时冷月英很多控诉是没有历史依据的，比如说刘文彩的水牢，调查来调查去发现没有证据证明刘文彩有一个交不出地租来的农民的水牢等等等等细节。冷月英80年代初还活着的时候，记者去问，这是怎么回事，说的声泪俱下的，生完孩子多少天就被抓走了，放在水牢里面等等。冷月英就说，你不要问我，你问当时的县委书记去，我怎么知道这个事情是怎么回事，他就说这个事情完全是当时的县长，县委书记让她这样说，她就这样说了，这是典型记忆美容的例子。

　　回到刚才讲的，记忆自主权被剥夺的时候，记忆没有意义了，记忆成了零散的，碎片化的东西，甚至有时候成了政治工具了，刚才你讲的美容技术，美容技术其实很多，郭老师书里面也讲到，一个是诉苦会，诉苦会不仅仅是土改的时候有，土改时候的诉苦会是很重要的动员技术。解放以后，如果你看很多回忆录，他们成长，五六十年代是青少年，学校里不断请贫下中农跟他们讲忆苦思甜，诉苦会已经制度化了，定期的举行。

　　还有学习小组，无论你在单位，还是学校，可能公社里面少一点，但是只要在集体里面，就有定期的政治学习，有不断的对过去的诠释，还有现状的诠释。还有一方面，学习小组是自我鞭策仪式，通过这个仪式，用国家话语，国家意识形态诠释你个人生活中的细节。我昨天本来应该努力干活儿9个小时，结果我只干了8个小时，说明我资产阶级思想的残余。或者我昨天本来应该工作的，但是我和女朋友去逛街去了，表明我思想的落后，我对这个问题这样想的，犯了主观主义错误，犯了自由主义错误等等。个人历史，个人生活的细节都要被套到那个大的，政治话语的框架中去诠释，才变得有异议，你在所谓政治学习小组过程中，要不断的用一种仪式和制度化的方式，把我们的记忆重新诠释和梳理一遍。