涪陵到万州汽车:历史遗忘与记忆美容（二）

      还有定期的写个人检查，文革的时候就登峰造极了，我看过回忆录说，因为他写了太多的检查了，我写得如此之好，如此之专业化，以至于单位的人都找我来写，成了写检查专业户了。这种记忆的改造，记忆的国家化、集体化、统一化这个过程不是偶然随机发生的，是有一整套持续不断的政治仪式，政治制度来维系的。几十年的政治仪式，政治制度化的过程当中，你对世界的看法，对国家的看法，对个人历史的看法都发生了极大的改造甚至是扭曲。

　　郭于华：周扒皮家族在这50年受尽了屈辱

　　郭于华：我接着刘瑜刚才的说，她刚才举的例子非常好，非常能说明问题，在座的各位我看大家都非常年轻，听到那样的一段历史的时候，今天看来真的是匪夷所思，天方夜谭，难以置信，曾经有过那样的时候吗，我们这个民族怎么了。但是我想跟大家说的是，这是确确实实发生的，文革爆发的时候，我可能比大家年龄大不少，文革爆发的时候我不到10岁，后面的几年，文革的后几年，那时候我在上小学，在上中学，这种忆苦会不断的在学校里面举行。包括冷月英的那个忆苦会，当时大家都叫她冷妈妈，在全国做了1000多场讲述，控诉地主阶级罪恶。

　　刘文彩是其中非常重要的典型，今天大家可能不太知道了，中国有四大恶霸地主典型，南霸天，黄世仁，刘文彩，周扒皮。南霸天和黄世仁都是文学形象，虚构出来的，而刘文彩和周扒皮是现实当中确有其人的，刘文彩刚才刘瑜介绍的这个，他是50年代末才被建构成恶霸地主的典型形象，其实那会儿刘文彩已经死了10年了，解放之前他就死了，把他的庄园做成阶级教育展览馆。你要激发农民对地主的仇恨，激发全国人民，因为那时候搞阶级斗争，这是一个统治非常重要的意识形态，所以你要激发出大家对他们的刻骨仇恨，一系列罪行由此油然而生，其中最突出的罪行，冷月英的报告全国人民都听过，其中就有水牢这么一个场景，里面都是水，都是死人，水牢里面还有很多钩子，倒钩。冷月英生完孩子三天就投入水牢，是唯一从水牢里面出来的人。当时大家听到诉苦报告的时候，没有人提出过质疑，大家觉得就是这么回事。当时还用了很多艺术形式，拍了片子，做了大型泥塑收租院，在全世界许多国家巡展。这个收租院今天依然在四川省刘文彩的公馆里面，依然在那儿展着，没有清楚的说明前因后果，还在那儿展着，还在那儿进行这样阶级斗争的宣传教育。以至于刘文彩的后人今天在维权，说你们不能这么诋毁我先人，这些东西都是没有的，你们干什么，这是他在保护他历史的权利，实现他的权利。

　　周扒皮也是同样，周扒皮的后人，曾外孙，大家知道周扒皮这个名字就是一个虚构的，他的真名叫周春富，是大连瓦房店区一个小的富农，谈不上是地主。但是周扒皮之所以变成周扒皮，是因为作家高玉宝的一本书写他的经历。作家高玉宝是从一个不是字的解放军战士被培养成为军旅作家，你就知道这一系列政治的建构，这种历史的建构，就出来了。他很小就在周扒皮家当小长工，当打工的，怎么受尽了剥削压迫，周扒皮特别坏，欺压常工，天不亮就让常工干活儿，这一切在今天看来太不合常理了，如果周扒皮饿到那种程度，直接拿棍把大家打起来干活儿不就得了。常工到了地里，天黑呢，看得见吗，锄错了怎么办？当时我们听这些的时候，周扒皮半夜鸡叫拍成了电影，进入了中小学教科书。直到今天，周扒皮的后人不干了，不光不干了，不光是祖上受这么多侮辱，牵扯周扒皮家族在这50年受尽了侮辱，屈辱，政治迫害，包括日常生活当中种种被剥夺权利，人家当然要维护这个权利。所以周扒皮的曾外孙写了一本书叫《半夜鸡不叫》，已经正式出版。

　　熊培云：我插一句，我觉得那些鸡半夜叫也是有可能的，公费旅游去国外的，回来倒时差呢。

　　郭于华：这些例子我想跟大家交流什么呢，我们知道我们以往的历史，我们以往被灌输的历史，被迫接受的历史，许许多多都不是真相，都不合乎逻辑的，也根本不是真相，被建构出来的。我们经常把这种东西叫做“狼奶”，可能跟大家在座的相比，我们这一代人基本上就是喝“狼奶”长大的，我们以往接受的就是这些东西。我们今天真的需要重新来认识这些东西，我们需要把“狼奶”断掉，换以正常人的饮食，而不是继续迷恋“狼奶”。我们怎么辨识“狼奶”，我们都可以做到，我刚才举的例子，包括刚才刘瑜说的冷月英的故事，我们立足今天中国的现实，以显示为基础，用常识来思考，我们可以有辨识能力，我们可以拒绝“狼奶”的。谢谢！

　　王晓渔：谢谢郭老师，我们可以据“狼奶”，但是我们拒绝不了三聚氰氨，杭州曾经做过一个调查，杭州的母乳里面发现大量瘦肉精，所以拒绝“狼奶”还是很困难的。

　　刚才提到我们怎么恢复记忆，刚才我在听也有很多的敢想，当然每个人不可能都做学者，具体研究某一个历史事件，但是有一些通过逻辑也可以判断。刚才提到冷月英，著名的冷妈妈，作为一个幸存者，作为唯一的幸存者，我脑子里面打一个问号，幸存者一定要说是唯一的，死无对证，怎么说怎么是。包括讲到周扒皮半夜鸡叫，如果我们了解植物的规律，半夜鸡叫不叫，半夜干不干活儿一点也不影响收成，天天夜里面起来去锄草，说不定拔苗助长，收成更低。我想到一个细节，50年代为了提高粮食产量，怎么提高的呢？给它增加营养，后面是把狗给打死，煮狗肉埋在种的稻草里面，后来把稻草烧死了，营养太多。

　　接下来我们要进入非常有趣的环节，互动问答，大家在提问之前说一下基本的规则，你如果提问，时间控制在3分钟之内，每位嘉宾都可以接受你的提问，嘉宾的回答在10分钟之内。

　　互动环节

　　1.应该是拆除什么样障碍的问题

　　王晓渔：我要插播一个网易微博的网友的提问，手机尾号3824，问刘瑜老师的，集体性遗忘是一种制度性缺失，应该建立怎样的制度呢，现实条件中应该怎么建立呢，中国一直以来处于迷雾里，某一个理念的提出容易在一哄而上的理论中扭曲变形，失去原有的意味，应该怎么避免对底层问题的探讨进入这样的迷局？

　　刘瑜：应该建立什么样的制度，我觉得不应该是建立什么样的制度，应该是拆除什么样障碍的问题。只要你有一个言论和讨论的自由环境，允许多元记忆的出现，无论是国家的记忆还是刚才熊培云说的个人的记忆，地方的记忆。最近有一些不那么敏感的话题已经出现了很多元记忆的表现，比如说对辛亥革命的反思有的人就会说，慈禧当时的立宪改革是挺有希望的，挺好的，和传统完全把慈禧说成是反动派的说法有所不同，原来的传统说法不一定全错，也有它的道理。比如余英时老师说了慈禧的改革就是假的，出现了多元争鸣的局面就是好的局面，未必一定是反对官方言说的立场一定是对的，官方说法一定是错的，也不一定。如果有言论自由的环境，允许每个人用自己的声音去说话的局面，不要有太多的洗脑和喝“狼奶”的教育方式，自然会出现比较好的局面。

　　所谓道理越辩越明，你允许别人批驳他，允许不同的言论出来，所谓的看客，绝大部分人有自己的判断力去决定什么样的说法是更有道理的，倒不用担心某一个错误的观点出现，甚至有一定的市场，只要你允许这种所谓的观念的市场出现，在这种观念市场当中，不同的观念有一个优胜劣汰的过程。我倒觉得这个不用太担心。

　　2. 谁都不傻

　　提问：刚才各位老师提到关于农民怎么理解地主这个问题，刚才说到一个，另外的人告诉他，要从剥削和剩余价值这个角度去考虑，实际上这个角度我觉得从某些方面来讲也是有一定道理的。但是同时站在我们的角度，这种原因的造成有另外的因素，比如说国家体制这样的因素。但是我现在想问一下，我们对当事人应该采取什么样的态度，比如说我们对农民，应不应该去告诉他，我们理解到的国家特制的因素，告诉他这些影响。但是我们的对象又是受过的教育，或者说这方面不太好用这种话语去传达，我就想问，我们应不应该告诉他真相，应该通过什么样的方式告诉他真相。

　　另外一个类似的，刘瑜老师以前提到过，政治嘛，我们对政治有很多误解，有很多会把政治当成茶余饭后的说是某个派系的斗争，把政治当成这样的观念。我二舅就这么想，但是我二舅又是一个受过教育不是很高，他都不会看书的这种人，对于这种人，我们应不应该告诉他民主是什么，我们应该通过什么样的方式告诉他民主是什么。我想问一下刘瑜老师和熊培云老师！

　　王晓渔：我的方式就是给家里人买《民主的细节》和《自由在高处》。

　　提问：但是我二舅不看书。

　　熊培云：我刚才听的时候就觉得你怎么告诉他，刘瑜已经回答了这个问题，有一个充分的意见市场，社会会趋同于某一种理性，社会理性慢慢提高。这种意见市场实际上暗含了一个东西，没有强制，没有说哪一个是一定对的，所以必须得听，哪一个是错的，你一定不能听。他怎么接受这个信息呢？是他自己自主消化的过程，你给你二舅怎么说，你不强迫他，他自己慢慢接受，内化成他自己想的东西就可以了。

　　而我们过去，刚才说的革命着到乡下去说什么，如果伴随某种强制的话，就不一样。前一阵我看江西省原来省主席叫熊式辉，30年代，当时红军走了以后，他开始准备了很多政策，把地主的土地怎么要回来，农民占了土地怎么弄，搞了很多条条框框，为了很好的执行。后来他发现，实际上当时很多农民是要了那些土地，分给他们的土地没有去耕种，地主跑了以后，他们也跟着跑到很远的地方交租，他们不承认这些土地通过这样的分配就属于他。也是某种程度上，农民本身也是拒绝那种强制的。我想如果需要社会慢慢接受一种理性的话，更多还是开放，或者没有强制的情况下，才会更好一些。

　　刘瑜：其实我觉得熊培云基本上替我回答了我的想法，我确实觉得你尽量的向他描述你的想法，至于他接不接受那是他自己的决定，但是我想强调补充的一点，没有必要过于低估所谓的普通人，或者你二舅这种也许不读书的人，这种人的理性能力。有一些基本的常识并不需要你是一个核物理专家或者博士毕业生才能懂的道理。三年自然灾害，其实在大多数地方，中国是风调雨顺的，所谓的自然灾害其实造成的饥荒，很多就是因为浮夸风导致的过度收粮引起的，这种基本道理并不需要特别深奥的逻辑能力，理性能力才能讲得通。你尽你所能跟他们讲一讲基本的事实上的澄清，应该不像你想的难度那么大。

　　郭于华：我补充一下，刚才几位说得我都非常赞同，对农民也好，对我们自己也好，大家现在经常说的一句话，谁都不傻，尤其是我们作为研究者，作为学者，有的时候应该非常有意识的注意这个问题，不要以为只有你是一个很优势的，高高在上的，什么都懂，什么都知道的。其实普通人，农民在他们生活世界当中，他们的生存智慧比你要高超得多，如果真把你放在那样的环境里去，相信我自叹不如，我肯定不如他们活得好。因为他们祖祖辈辈，长久以来生活在那样的苦难当中，生活在那样巨大的压力当中，需要怎么生活得好，需要的不仅仅是能力，不仅仅是知识，需要的是巨大的智慧。在这方面，我们尤其要去警惕，不要有一种非常优势的心态，不要有一种高高在上的心态，因为我们不是救世主，也不是代言人，这些事我们做不了。有的时候你不要做可能就更好，你就让大家去讨论，去发表各种观点，不要制约他就好，这一点跟大家说的是一致的。

　　3.不需要等待，需要的是行动

　　王晓渔：现在有一位网友提的问题，底层必须是一个被实践触动的社会问题，基于底层的自我表述能力丧失，从它内部成长起来的表述者还需要等待底层状况的改善，对底层的关注必须由社会的各种成员共同去进行，最后还是我们应该怎么做？

　　郭于华：我想我们不能等待，为什么要等待，底层能够发出声音，其实今天他们都在发出声音，不光是要讲述历史，其实你看他们在维护自己权利的时候，是在发出声音，也是在进行自己维权的活动。包括刚才有一张图片上有一句话是当地的民歌，背靠着黄河面对着天，陕北的山来山套着山；东山上糜子西山上的谷，咱黄土里笑来黄土里哭，抓一把黄土撒上天，信天游永世也唱不完。我觉得可以进行多种的表述，这些都是底层的讲述，所以我想我们不需要等待，我们需要的是行动。

　　如果作为其他的人，或者社会各个层面应该怎么去做，我想可能首先我们需要关注，这就是我们能够做的，其次我们如果能够再灌注之外，还能够尽可能的提供帮助，提供援助，当然这更是应该去做的。当然我们更需要的是刚才提到的，我们需要有一种制度上的进步，从制度上去保护这些底层，乃至于社会各个阶层的权利，包括他们讲述的权利，包括他们历史的权利。

　　熊培云：我接着补充一点，一方面我很赞同郭老师讲的，不要小看底层的表达能力，我在我的书里也谈到有这么一件事，有一个老农在过年的时候，再一个农民家里，站在他家门前讲他的两个心愿，我身上放着两个子弹，这是农民自己的表述，一颗子弹用来保卫我自己，一颗子弹用来发动文化大革命，这是一个农民说的话。你从这里能看到他的情绪，一方面他觉得自己的生命是最重要的，一定要保卫，另一方面他对社会有一些仇恨，我们不要小看底层的表达，有各种方式，有的用语言，有的用暴力，各种方式。

　　另一方面，还要看到我们实际上这种表达不是割裂的，不是这个人在表达只表达他自己的声音，其他人的利益就没有谈到，不是这样的。实际上每个人表达的时候有一个命运共同体的概念，你在表达你诉求的时候，你讲我的人身安全要得到保障，你可能不是作为狭义的底层说出来的，实际上这对于所有的公民都是重要的。这方面说，不是代他来表达，但事实上已经谈到了他们的利益在客观上完成了这种表达。

　　王晓渔：刚才听到身上两个子弹，我想说一个是刘瑜送的，另一个也是刘瑜送的，因为刘瑜写过一本书《送你一颗子弹》，我利用我小小的权利说两句，我们应该多听二舅怎么说，而不是教育二舅怎么说，往往二舅很有想法。包括这次佛山的小悦悦的事件，救他的是没有受过教育的，因为他没有受到教育的毒害，保持了基本的良性。

　　4.官方尺度的转变

　　提问：各位老师好，刘瑜老师刚才讲到南京大屠杀的问题，我是在南京上的学，每次家里有人来都带着去看南京大屠杀纪念馆，历史是不能被掩盖的，有一段时间不被大多数人知道，现在我们知道南京大屠杀，但是很多日本的民众还是认为死的认不是很多，或者只是小规模的行为，我们这代人成长的环境是挺矛盾的环境，我们小时候接受的话语体系是官方的体系，社会主义，祖国多么伟大。慢慢我们长大开始读刘老师和熊老师的书，郭老师的书，我们发现世界不是你想想的这样，现在的社会也是面临一种割裂的局面，我们现在对底层的历史进行回忆，公正一点说，现在比以前有所改善，至少这些书现在能出版，这些话语能提出来讲，一些不太敏感的领域是被提出来，可以进行讨论的。是否在我们能看到的将来，我们能够成为像王老师说的，能够真正实施自己公民权利完整的社会人，而不是现在大家都觉得自己被禁言了。

　　官方近几年来很明显的感觉到有对他之前做的事情进行一些反思，有一些话语体系上的改变，我不知道各位老师对这些怎么看。

　　刘瑜：首先感谢你买我和熊培云的书，但是我们说的也不一定对，尤其是刘瑜老师说得不一定对。你的问题是指官方尺度的转变，我觉得是这样的。我感觉中国近30年来还是处于所谓进两步退一步的阶段里面，历史从来不是直线前进的，我自己觉得在言论的控制和思想的控制方面，可能我们现在是处于退一步的阶段，并不意味着我们对未来要抱着很悲观的态度。

　　最近你说的官方尺度变化，最近提出一些概念，争取国际文化斗争的主动权，文化安全这种概念，给我一种不容乐观的想法。另一方面来说，现在你在网络上看到很多人很不开心，觉得对现实这个不满，那个不满，有时候只能靠看一看《新闻联播》来疗伤止痛。一方面现实当中的确有一些问题让我们感到很焦虑，另一方面，这种不满本身也是一种权利意识觉醒的表现。同样一个问题，也许十年前，十五年前那个时候报纸上可能在讨论的还是所谓的私有企业能不能够合法化的问题，当时97年十五大各种不同所有制企业共同发展。但是十五年后，大家讨论的是私有企业是不是有和公有企业，国有企业一样的权利，比如说享受银行贷款，享受四万亿投资方面，在各个方面是不是有同样的权利。话语的边界其实是在慢慢移动的，如果我们用一个更长线的眼光来看待历史，的确还是有一些进步的痕迹。现在人们就私营企业的问题，抱怨听起来好像是国进民退，抱怨更多，除了现实的问题以外，人们的权利意识在觉醒。这个角度来说，只要权利意识在觉醒，你衡量这个国家的进步与否，你不能仅仅是看政府进步与否，还要看这个社会进步与否，这个社会如果你的权利意识在觉醒，你这种对个人尊严，个人权利这方面，其实也是一个进步。在我看来，其实是一个更重要的进步。以前我跟朋友也说起过，

　　从长远来看，其实社会的进步比政府的进步更重要，因为社会的进步它是一个文化的改变，是一个地基，而政府的变化，其实是一个制度的变化，如果你的制度变化没有这个文化的根基，实际上是非常脆弱，可能随时倒退的。

　　我判断中国未来，我个人始终在说，这个和郭于华老师可能有不同的看法，我跟其他人聊天，他们比我显得更悲观一点。悲观的原因在于，他们只是看政府是在进步还是退步，我更愿意看社会是在进步还是退步，从这个角度来说，我觉得还是有理由保持乐观的。

　　熊培云：我接着刘瑜的话说，实际上无话可说了，我们俩真是双子星，我想说的她刚才都说完了，的确，我的那本书也是一直谈这个，有的人很悲观，看到政府做了一件蠢事，就说我们的国家完了，他不会这么积极的角度来看，我们社会这么几十年来有非常大的成长，最大的成长变化就是观念的变化。包括80年代，觉得大家在积极的做一些事情，但是80年代和今天的人相比，观念上不如我们这一代人，这些人对社会、对历史、对个人角色的认同和80年代比有非常大的提升。

　　对历史本身的发展，我特别愿意用一句话，当你在近处看觉得没多大变化，像今天坐在这里，跟中国整体发展有没有多大关系。但是当你回过头来看，十年，二十年会发现，社会有非常非常大的变化，这就是刚才刘瑜讲的，议论的边界越来越扩大，包括社会本身的发展也越来越繁荣。我还是相对来说谨慎和乐观，愿意看到好的方面。所以另外一句话，相信我们的国家比我们想象的自由，我们尽可能的把自己的自由盘活，把自己的良心盘活，如果你做不到，那晚上你回家做梦的时候，就不要在你的春梦上打上马赛克。

　　郭于华：可能在悲观和乐观的这个问题上多少有一些差距，刘瑜说了，历史的进程是进两步退一步，我们现在可能处于退势当中，有些时候我们可能是进一步退两步，这种情况也是有的，我从基本上还是很赞同两位基本的判断。我们寄希望于哪儿，当然我觉得我们是应该寄希望于社会，寄希望于我们自身，寄希望于我们大家在公民社会建立的过程当中，我们自己也成长为公民。所以我们寄希望于这样的层面，而不是我们等着那个制度去改变，我们不但不能等，因为你等不来这个改变，没有人说再一个权利不受制约的时候，为什么要改变，什么都在手里的话，这样很好，一直这样下去我为什么要做出让步，为什么要做出改变。实际上现在是这样的情况，唯有能够使他做出改变的，唯有每一个人做自己能做的事情，去推动这个社会的进步，这是我们的希望所在。

　　因为毕竟今天的中国已经不是改革开放前那样一个总体性社会了，那个时候大家都学习《雷锋日记》，当中有一段经典的话，我愿做一颗革命的螺丝钉，党把我拧在哪里，我就在哪里闪闪发光，永不生锈，那时候你不是一个人，就是一个工具，就是一个部件，连机器都配不上，就是一个零件，而且这个零件还自觉到，不知道叫什么综合症，螺丝钉综合症，这个零件不用人家去紧你，它自己就紧，它自己松了就紧。刚才刘瑜说的检讨什么的，自己脏了还把自己弄得闪闪发光，不生锈。今天已经不是这种情况了，有在座的各位，有我们广大的年轻一代，真的寄希望于年轻一代，寄希望于互联网，寄希望于每个人自己的努力和行动。

    王晓渔：我觉得我们是要做拒绝拆迁的钉子户，坚持个人的理念，我经常听到比我还年轻的朋友问我们等得到吗，我一听像列遗嘱一样，怎么可能等不到，我们一定等得到，我们对未来的预期会影响对未来的走向，如果连你都失望了，怎么可能等得到未来。

　　另外补充一句，我对当下极为悲观，对未来极为乐观。

　　5.认真倾听与历史教训

　　提问：四位老师大家好，刚才听了你们说的，我非常赞同这句话，苦难若被遗忘，对后人来说就没有任何的借鉴意义，我想问的第一个问题，首先社会是一个金字塔形的，你们所说的底层是在金字塔的底层，是非常广泛的一个群体。如果要把底层的历史全部记录下来的话，我们五千年的历史应该是非常浩瀚的。我想问的是，是谁来读这些底层的历史，会有人认真的倾听底层的声音吗？

　　第二个问题，作为我们个人来说，我们如何去读底层的历史，从中汲取经验呢？历史就是要给后人以史为鉴的，作为我们，读了那些底层的历史，又能学到什么呢？

　　刘瑜：你刚才说到历史非常浩瀚，好像难以总结，我觉得是这样的，的确历史非常浩瀚，但是回到我刚才说的实事求是，其实我们的目的并不是把那些纯粹史料性的东西，史料性的东西对历史学家更为有用。对于普通民众来说，最重要的是从历史的那些记录当中追问是非，把那个是非的价值观一代一代往下传承，这个是重要的，虽然浩瀚，但是是可能，可以做的工作。

　　至于我们要从历史中学到什么教训这个问题，好像我们有一个教训要得到似的，首先我们要防备的就是这种教条主义的历史观，当我们去追问历史，看历史的时候，一定要知道，肯定不是有一个教训，或者一个经验我们需要去掌握，可能更多的是允许不同的人从历史当中吸取不同的教训，又回到我刚才讲的，让民众自己，让读者自己在观念的市场，在经验和教训的市场当中找到自己所需要和所能接受的东西。所以我好像很难提出某一个教训可以是所有教训里面最重要的。

　　郭于华：我的回答非常简单，就两个字，选择，历史很丰厚，我们现在的历史也很丰厚，大家说现在中国的历史，我们读得完吗，可能读不完。但是我们可以不同的人对不同的问题感兴趣，你可以做自己的选择，但是前提是你得有的选。刚才说到历史要有不同的声音，哪怕是众声喧哗，哪怕是很噪杂的声音，有官方的，有民间的，有非常底层的讲述，也有名人的讲述，都有，这个时候读者，或者是听众可以自己去选择他所希望了解的东西，他所需要搞清楚的问题。这个当中可能也有很多人会说，我对别人的历史都不感兴趣，就对自己的家族，自己祖上的历史感兴趣，也可以，从我祖上历史得到了我想要的经验教训，也完全可以。所以我想我们对待历史的方式是应该有这个选择的可能性，给每个人有自己选择的空间。

　　6. 人性和制度

　　提问：我先问一下刘瑜老师，你提到了历史的进步，您觉得历史进步的标准是什么，是三个代表还是三个有利于，还是您自己人为的意见的市场，意见的市场中卖得最好的标准是什么，是西方的标准？

　　问熊培云老师的问题，印度他自己标榜的是发展中国家发展最民主的社会，我们中国从发展来讲，我们的GDP远远超过它的，综合实力也是超过它的，你是不是认为发展是硬道理这句话是有道理的。在某一个时候，整体发展或者国家的发展是可以牺牲个人，或者是部分利益，或者是思想、理念、自由、道德之类的。

　　问郭于华老师的问题，刚才那位女生讲的也涉及到一部分，你刚才讲底层是相对的概念，底层是相对的，历史也是相对的，因为有历史学家说过，历史是任人打扮的小姑娘，任何历史都是现代史，记忆也是历史，社会更加是一个很宏观的概念。底层的历史，底层有历史，个人有理事，国家也有历史的建构，个人你说要恢复历史，追诉记忆，到底哪个历史为主，个人历史是可信的，还有可信的问题，都是建构的，底层也是相对的。是国家的历史为准，还是个人历史为准。把历史，记忆都恢复以后，目的是在哪里，是要指向过去，如果时间能穿越的话，是不是要改变历史，使历史变得更好一点，还是只要现在，你是要改良这个社会还是要像辛亥革命一样，举行一场革命，或者是指向未来，你是要留在中国，还是移民西方。

　　刘瑜：我首先提一个建议，我建议拿到话筒的人尽量不要问太多的问题，给别的听众一些时间。你刚才对我提的那个问题，关于历史进步的标准，在我看来是这样的，当然大家可能有不同的声音，我忘了我从哪里看到的，我非常赞同这句话。一个好的制度和一个坏的制度怎么鉴定它，就是看它能激发出最多的人性的善还是激发出最多人性的恶。当一个制度发展到能激发出最多人性善的时候，哪怕经济发展水平不是那么高，也是好的进步，我所认为的进步。

　　文革的时候，父母和子女之间的互相揭发，那种制度就不是好的制度，把人性的恶给激发出来了。包括像刚才说得倒土改中血腥的批斗，土改本身是土地的再分配，这种目的也许有它的合理性和目的，但是血雨腥风式的土改，导致两百万人被咔碴了，在我看来是一种恶的制度。包括你看今天的制度也还是不够好的，比如说像前一段时间，我看到网上微博上传一个消息，煤矿里的工人为了拿到抚恤金把自己的老乡亲友杀掉，激发出人性中非常恶的一面。包括2006年山西黑窑的事情，不仅是窑主的恶，所有普通的村民都可以路过他家，把奴工锁在那里的场面，但是谁也不去揭发他，直到后来有记者发现了。这些都是一个制度，就算不激发出恶，但是也是没有激发出善来，这就是不理想的制度。

　　好的制度是什么呢？大家都会踊跃的给慈善捐款，你看到那种特别恶的事情，像小悦悦的事情，不会经过18个人，第18个人才想起把孩子救起来，如果每一个人都能想到救那个孩子，那个司机不会在不小心压了那个孩子，前轮过去以后后轮还要再压过去，那种激发人的善意，同情心和正义感的制度才是一种好的制度，这是我们的标准和判断。

　　熊培云：第二个问题谈中国和印度，因为我没有去印度，我原来有这个想法，想去印度生活一段时间，去当地做一些考察，但是一直未成型，让我对比中国和印度，我不太好对比。但是你刚才提到一个国家的发展是不是可以牺牲一部分人利益，逻辑上我是不认同的，任何人都会成为这一部分的一员，这个角度来说，就意味着这个国家发展可以不尊重人权，不尊重民众的利益来发展，当然我们不需要这样的发展，如果我们的利益都要受损，这个发展对我们有什么意义。

　　但是另一方面，国家发展的时候，可能有一些必须得考虑，一些人要做牺牲，这个牺牲看你怎么来定义它，是你付出了，什么也得不到，还是我先在这个地方借贷了，最后连本带息还给你，你是不是能还给他，如果能还给他，现实中的某种利益还是可以交换的，这种交换不是强迫他去做，而要征得他的同意，这样做才是可行的。

　　郭于华：刚才你提的第二个问题我也很感兴趣，关于发展是硬道理的问题，我一直不太赞同这样的提法，发展是一个方式，一个过程，是一种手段还是根本的目标，这是我们需要反思的，而不是不言而喻的。如果发展是硬道理的话，发展就已经意识形态化了，变得比其他都要硬，我们就要问他硬得过什么，发展硬得过人民的幸福吗？硬得过人民的生存吗？硬得过作为人的尊严吗？这些问题都是我们需要加以质疑的。

　　至于发展总得有一部分人牺牲，我们要问，为什么发展总是这一部分人牺牲，为什么总是这么大量的，大面积的底层群体，下层群体在为发展铺路，他们成为车轮下面的铺路石。发展的好处总是少数核心利益集团获得，这样的发展我们当然也是要去质疑的。

　　你对我的问题，我们今天回顾历史和认识历史是为了什么？当然我们不是为了穿越，那是不可能的，我们也不能回到历史，让历史变得好一点。我们回顾历史，重新构建历史，当然还是着眼于当下，乃至于着眼于未来，还是为了今天的社会能够更好，为了未来社会能够进步和发展得更好，能够真正的进步。其实今天我想各位所谈的东西，都能在一定程度上回答这个问题。包括刘瑜说的人性的问题，制度、人性，历史在制度当中有它的作用，诉诸到价值判断，诉诸到人的理念，人对是非善恶的辨识，直接诉诸于需要有一个人性不断向上和向善的改变。当然我们说，我们不能仅仅是通过伦理道德来改善人性，其实人性和制度又是一个有着相互性的关系。一个好的制度才能够造就好的人性，一个制度如果出了问题的话，比如说大家现在都经常遇到这样的问题，小悦悦的事件也好，还有现在扶老头，老太太不能扶了，一扶就出现官司了。还有去年上海出现钓鱼执法，抓非法运营，罚你一万块钱，这些都是制度在作恶，因为他惩罚善良，惩罚正义，这是绝对要造成人性的堕落，造成整个社会的沦陷。所以我想我们重新认识历史，学习历史也是有这样的，从人性和制度的互构上考虑问题的思考。

　　7.个人表达与意识形态

　　提问：感谢四位老师精彩的分享，我的问题，之前强调的是怎样发表个人意见，其实普通老百姓，他们更关心的不是去表达自己，而是如何能够让自己更幸福的生活。在中国这种集体主义价值观之下，我们很难发现自我，如何平衡这种又要表达自己，可是我们又是在这样的文化体系之下的。可能个人语言的国家化也许是由政治因素导致的，那文化因素更是不可忽略的，但是集体主义价值观是不是可以等同是由政治因素导致的。简单说就是文化的集体主义和政治因素导致的个人语言的国家化的关系，主要是政治和文化。个人发表自己的意见很容易带有国家官方的意见，这个原因到底是由政治因素导致的，还是由我们的价值观导致的，文化的价值观导致的？

　　郭于华：这个我想是分不开的，制度和文化也有这样的相互性关系，你开始的表达比较清楚，个人的表达可能不是最主要的，而是个人追求他的幸福是更重要的，或者说更现实的。实际上这两者，如果要真正的实现自己的幸福，你要看这个幸福意味着什么，如果幸福只意味着温饱，意味着物质方面的满足，可能很多表达就不要去表达了，我只要有一个现实的利益收益就可以了。但是实际上我想我们大家都知道，我们不仅仅需要一个基本的生存，我们不仅仅需要活着，我们需要有尊严的生活，当你需要有尊严的生活的时候，这个时候就一定需要你的权利得到保证，需要有宪法赋予每个人合法的权益得到保证。你要为自己的权益得到保证，实现这个，就必须有一个能够正当表达的渠道，如果这个渠道被官方意识形态，或者被政治的原因所阻塞，控制，得不到表达的话，是基本权利受到了损害。

　　提问：我的问题是关于青年与责任，因为我最近在网上组织一个活动，跟某某敏感词有关，很多人去了会很危险，但是我觉得学生可以做自己力所能及的事，所以我跟清华、北大的一些同学组织在一个星期之后，某个街头做一些很和平的活动。我跟我们清华老师交流，清华老师跟我说，你现在多读一点书吧，我说我要是不读书就不会有这样的想法了。他继续说，这些事应该我们社会人做，不应该你们学生做，我就跟他说，不可能指望50多岁郭老师这样的人去做这样的事情，学生作为一个特殊的群体，不光要读书，读了书之后要有责任感。我的问题是请老师说一说，对我们这些活动的建议。

　　王晓渔：这个只能用外交辞令，目前无可奉告，非常抱歉，我们场馆时间是预定的，没法再延期了，今天非常多的朋友占了很长时间，今天只能到此为止，非常感谢诸位今天下午的参与，向各位表示感谢！这次活动到此结束，谢谢各位！