马勇：晚清改革符合国际趋势 中国人要容忍不完美

2011年07月23日 16:48
来源：凤凰网历史 作者：杨超

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核心提示：2011年10月10日是武昌起义爆发100周年，100年后，我们该如看待晚清历史？如何审视晚清改革？100年前的变革对我们今天又什么样的意义与教训？凤凰网历史对话中国社会科学院研究员马勇，回望辛亥革命，解读晚清改革。马勇认为，近代中国，外力推动了中国进步，《辛丑条约》的签订更是中国20世纪进步的起点。

马勇：现任中国社会科学院近代史研究所研究员，中国社会科学院研究生院教授、博士生导师，主要从事中国学术史及儒家经学、近代中国文化、中国近代史、中国现代化史、中国文明史等研究。出版有《汉代春秋学研究》、《近代中国文化诸问题》、《1894-1915：梦想与困惑》、《1911：中国大革命》等专著。

2011年，马勇出版了新著《1911：中国大革命》，凤凰网历史因此特意联系马勇老师，马勇老师亦欣然接受访谈邀请，7月5日，凤凰网历史频道编辑杨超登门拜访马勇老师，请他为网友解读辛亥革命。“旁观者马勇”解读历史，冷静客观，报以温情与敬意。（凤凰网历史讯 编辑杨超）

中国近代历史的起点应该更靠前

凤凰网历史：1861年（咸丰十年），清朝洋务派在全国各地开展了“师夷长技以制夷”的自强运动，经过三十年的经济建设，清朝在GDP数据、军队装备等方面都已走在世界前列，从表面上看，清朝似乎已经足够强大，这三十年的经济建设到底为中国带来了什么？

马勇：我研究晚清历史，我往前追的很远，我认为中国近代变化，其实可能还并不是从1860年开始，也不是从1840年开始，我的眼光都放得很长，我觉得它应该，近代中国问题的发生，应该是从马戛尔尼来华，马戛尔尼来华是一次，那是1798年，其实在这之前，我更看重的是明末清初利玛窦来华，利玛窦来华是真正给中国人带来了一个世界，在利玛窦来华之前，中国是知道外国世界，知道有大九洲小九洲，但并不是太清楚，虽然也有洋人过来，也有西方人过来，秦朝就有西方人过来，唐朝就有周边中亚的过来。

但利玛窦来了之后，带给了中国一个世界。当时的中国学者像徐光启，他们一直希望把利玛窦带过来的6000多部西方典籍，像翻译《几何原本》一样，一本本的翻译成中文，这样就使中国确实知道有一个中国之外的真正意义上的世界。

认为魏源睁眼看世界这个说法很荒唐

马勇：中国近代史研究中有一个说法是不对的——魏源的“睁眼看世界”，在魏源的时代，中国人还不知道英吉利，这个说法是最荒唐的，为什么荒唐呢？它无视了前面这几百年，1840年之前这几百年中西交往的真实情况，“睁眼看世界”这个说法在什么意义上理解是对的呢，就是魏源说鸦片战争打完之后，我们才知道中国在世界的位置，不是说中国人不知道有英吉利，中国人，当然中国有个别的官员不知道英吉利。

就像今天，有很多世界国家我们也不知道，利比亚刚打起来的时候，我在微博上发了一个帖子，中东又增加一个民主化国家，马上网友讲说“老师，利比亚不是中东，是北非”。那你能讲我们现在不知道利比亚在哪吗？作为一个国家，一个整体民族是不能这么说的，因为在《明史》中就已经有《英吉利传》、《葡萄牙传》，已经有外国传了，明史是清朝时修的，利玛窦来华已经带给中国一个世界了，魏源的这个说法是不对的。魏源讲的本意是知道中国并不强大，中国在世界的位置并没有“康乾盛世”之后，一直是世界第一的感觉，他的意思是睁眼看世界，是知道中国的位置了，怎么讲，那时候中国不知道世界，所以我们过去近代史的表达研究，有很多问题都是从那衍生来的。

凤凰网历史：我们认为他是睁眼看世界的第一人，这是什么原因？

马勇：这是为什么呢？因为只有这样才能解读中国近代史发展的脉络，我这几年来就不这么解读了，原来我们都是解读中国从1840年被打开了封锁的国门，使中国慢慢的步入了一个被动挨打的境地，跌到低谷之后再回升，这几个叙事故事是假的，1840年之前中国人知道世界，知道英国，知道葡萄牙，什么都知道，但是中国的统治者装傻，因为这个里面还有什么呢，我研究近代中国，我们太清楚西方的状况了，但是统治者刻意不要这些东西，为什么呢，这里我讲第二个对中国的冲击。

1793年的马戛尔尼来华，马戛尔尼来华干嘛？是要来解决中西之间的贸易不均衡，马戛尔尼要来中国开辟市场，使中国能够接受英国工业革命，消化西方工业革命之后的剩余的产能。

凤凰网历史：要开拓市场。

马勇：要开拓市场，英国的工人阶级，英国的资本家阶级，马克思讲的他们期待着中国人都刷牙，他们就可以卖牙膏；每个人都穿袜子，他们就可以卖纺织品，这样他们就可以发大财，但是中国人不穿袜子、不刷牙，这使中英之间的贸易在18世纪中期的时候，已经形成巨大的贸易逆差，英国人需要，整个西方世界都需要中国的茶叶，瓷器，但英国的工业品进不了中国，我们不需要，虽然中国的朝廷里面什么洋玩意都有，统治者都有，但人民不要，这就导致了1793年马戛尔尼带着英国国王的国书来找中国，我们应该建立一个正常的国际交往，国家间的交往，要把中国拉进世界一体化的经济发展中。

中国如果在那个时候解决了，1793年解决了这个问题，马戛尔尼来了之后，中英之间如果经过很好的贸易谈判，那么我们怎么开发市场，让外国资本进来，像大明时期的晚期这样，中国历史可能完全是另外一个样子。

要从国际背景去观察中国近代历史的发展

凤凰网历史：我看过一篇文章说，中国人的思想和西方人不一样的，中国是那种“天朝上邦”的心态，其他的都是夷狄宗藩。

马勇：这种解释是一种传统的华夷之辨的想法，非我族类，其心必异，你是落后的，野蛮的，我们是文明的，这种解释在17世纪之前是对的，当时的欧洲启蒙思想家都看中国，都是沿着利玛窦的一套东西看中国，仰视中国，中国文明的体制，文明的架构如何如何好，但是等到马戛尔尼来华以后，西方人对中国的看法完全颠覆了，认为中国式一个野蛮的、不可理喻的庞大国家。

为什么会这样，你根本不愿意让你的人民去享受近代文明的成果。

凤凰网历史：当时的人民有没有这种需求？

马勇：这种需求是开发出来的，最近20年，如果我们不是加入WTO，外国零售商是不能进入中国的，中国就没有家乐福，没有沃尔玛，我们只能享受政府管制的百货大楼，如果让中国步入世界一体化，中国人民就会享受高品质的生活，所以我在研究近代的时候，这和我们现代讲的这些东西都没关系，这是近代封建统治者，是中国的统治者他们没有人民的意识，他只想着他的统治是牢固的，自鸣钟，西方的钟表是很重要的发明，从清初就开始宫里就有，但人民不需要，人民还是看日出。

这个问题需要从那开启？中国近代的问题要从国际背景去观察，如果不从这个角度，从不国际背景的角度去观察的话，中国有很多近代问题理解不清楚，就不好弄，所以你从那开启我觉得是对的，马戛尔尼来华没有解决这个问题，没有解决中英之间的贸易均衡，你看半个世纪之后。

没有自省的民族会变得更糟糕

凤凰网历史：就只有靠战争了。

马勇：你不解决，那它就必然要解决，你不解决，它就会想办法让中国市场打开，贸易均衡那可是真金白银，真金白银的贸易逆差英国人受不了，资本家从来都如此，资本本身就如此，马克思理论说资本本身是没罪过的，资本干嘛呢，中国其他的工业品不让我们去开发，鸦片还是需要的，很早的时候中国人就知道鸦片了，就有了，原来说这是一种作为药物去治疗，在英国人之前我们中国人就知道了，就知道这个东西，但是当你不去解决贸易均衡问题时，战争就随之发生了。

随着鸦片贸易的开展，到1840年之前，一八三几年的时候，中国已经没办法支撑了，这个时候贸易的均衡解决了，中国输入鸦片，用鸦片去抵消了英国的工业品，但这种却付出了非常沉痛的代价，因为鸦片一上瘾就很难戒掉。为什么我对年轻孩子反复告诫毒品是绝对不能沾的，因为你就算是再有意志的人你都没办法戒掉。等到鸦片战争爆发之前的时候，当时讲的最厉害的就是中原已经没有可用之兵了，朝廷没有可用之饷，国库空虚，当时想了好多辙，自己种来自销，人民既然需要我们就满足人民的需要，但这都不行的，一个国家，一个民族就这样在一种不理性的状态中差点毁灭了。

所以等到英国人为了鸦片打到中国来时，中国其实已经不堪支撑了，几千人不远万里打到中国，就把你一个大帝国打的服服帖帖的，这说明这时中国已经在步入世界一体化的了。中国最初就是被动的，慢了，慢了之后就引发了问题，中国人心理上发生扭曲，这种扭曲一直到今天为止，还在被渲染，渲染被打，而没有自我反省，没有自我反省我们这个民族会更糟糕，所以我20年前出版《近代中国文化诸问题》的时候，开篇就讲中国失败的阴影，失败的阴影一直在影响到我们今天。

中国人有一种悲情意识相信阴谋论

凤凰网历史：到现在也是。

马勇：到今天为止中国还有这种悲情意识，什么一百年来我们不断受帝国主义侵略，什么不断人有人谁侵略中国，侵略你干嘛，当资本主义发展到帝国主义阶段，发展到金融资本主义的时候，国界领土都没意义了，到最后甚至连财富都是没意义的，它只不过是一个成就感。比如微软，微软说全世界都是用我微软，这是一个成就感，今天对微软来讲的已经不是一个什么问题，微软（比尔·盖茨）现在一天到晚都向慈善，向贫穷，向疾病花大钱，这就是人类的梦想，一种理想。

凤凰网历史：但在很多国人的思维里面，潜意识里面，他认为这样的行为肯定是有的目的。

马勇：所以我一直反对这种阴谋论，中国人现在应该很坦然的面向世界，我讲中国错过了什么呢？中国错过了一六几几年，就是17世纪的时候，大明帝国的胸怀，面对世界，如果不是满族人入关，不是一个周边的小的主权统治中原，那么以当时的大明格局的话，面对西方坦然得很。当时中国的官员，来个宗教什么，我们不知道，没问题，不知道我们能研究，中国的儒家一直认为研究一事不知不以为耻，我不知道基督教，但我要研究基督教，而且儒家是不排斥其他异教的，利玛窦在江南能够给中国人摸顶受洗，几万人，他一个人就给几万人洗礼，中国民间对基督教的需求也是自然的，合理的，这在明朝末年都是这样的。

但是到了清朝之后这些问题就发生了，清朝统治者到乾隆、康熙年间，你别看怎么着，我们后来宣扬的什么盛世，它仍然有一种文化的自卑情节，它要汉化，它又没法彻底汉化，康熙学习西方的东西很积极，但是他没法把这些转化为整个中国民族的学习方法，这在一九二几年的时候胡适就讲过，说康熙把这个东西提升到自己的爱好上，他没办法转化为整个中国人向西方学习，如果那个时候中国向西方学习的话，中国就可以跟上世界前进的步伐，从工业革命开始起步，中国农业社会的构架就会改变了，对吧。

后来被动挨打，我们再去悲情的讲打我们，我们过去就不讲为什么打我们，因为中西方贸易不均衡，这一点到我们这一代人，到我们这代学者就应该坦然的告诉人民历史真相，这个真相和我们执政党无关，我们执政党没有这个责任。这是清朝统治者的责任，这个东西就应该告诉人民，我们应该放弃这种悲情意识。

执政党应该引导人民放弃狭隘的民族意识

凤凰网历史：现在这个问题其实很严重，比如说《货币战争》这类书。

马勇：这个更阴谋论。

凤凰网历史：比如现在的利比亚冲突，就有人认为美国人是在图什么。

马勇：所以现在说，我们的力量很微弱，包括一个网站，一个学者，但是我们要不断的去讲这样一种理性的，具有普世观念的道理，讲的都是真道理，逐步逐步就会使中国的人民的信念能够有所改变。

这一点，我就坚定不移，所以你们要找我的话，我都会接电话，我从来不会那种很官气十足的给他，当然我也不是官，讲这个东西非常重要的。中国的悲情意识一直到这，一直到1840年之后，我讲要充分理解魏源的两个口号，两个问题，一个是刚才讲的睁眼看世界，我们应该明白睁眼看世界是确认中国的位置；还有一个就是魏源的“师夷长技以制夷”，，这个口号给中国带来的问题非常大，直到今天为止，这个口号的负面影响都在影响着中国，学习西方是要和人家一样，学习西方就为了打败人家的，哪有这个道理的。

凤凰网历史：但现在可能很多人有这个想法。

马勇：但是作为执政党，作为国家的管理者，就应该引导人民不能有这种狭隘的民族主义意识。中国最好的一段时间，历史上最好的一段时间是1895年到1911年前后，中国最好的一段时间，日本把中国打败了，1894年甲午战争打败了中国，但是中国在第二年就开始维新，开始学日本，而且政府公开的讲向我们敌人学习，日本呢确实把中国的事当做自己的事，中日之间亲善就是从1895年开始，日本真诚的帮中国，中国真诚的学日本，学自己的敌人，那个时候是中国人的心态调整得最好，中国有句老话叫愿赌服输，近代战争输赢很正常。

我们今天跟越南打一下很正常，打完了就该怎么样交往还怎么样交往，而且特别在边境，在边境上尤其陆地边境，这个村和那个村可能还有很多的姻亲关系，日本和中国虽然隔着海、隔着水，但现代中日之间的姻亲关系也很多。近代中国在那一段时间它最好的，败了我认输，我反而向你学习，日本胜了之后，日本也没有很骄傲，日本觉得应该把中国引到一个近代的轨道上。

凤凰网历史：当时日本好像有两派，一派要求脱亚入欧，一派是新亚论。

马勇：新亚洲主义到了一九零几年的时中国的知识分子就觉得这是一个亚洲的方向，脱亚入欧是日本强大了，是日本富裕了，但是日本这时候更觉得亚洲的问题应该亚洲人解决，这个时候日本主导，日本后来为什么一直到二战之后一直觉得很委屈，它认为近代它富了以后，发达了之后是给西方干，日本人一直在近代的国策里面，想把亚洲从西方的殖民统治之下解放出来，它认为亚洲应该是亚洲人共享，你西方的资本不能这样在亚洲霸道，所以它觉得它是在管亚洲，那么这时候中国在1895年之后和日本也有很好的协调。

所以我觉得这个可能是我们近代历史学上应该去看到，怎么去引导国民建立一种，至少应该超越这种狭隘的民族主义这种东西，这二三十年我们民族主义情绪这么去煽动，去利用的话，肯定对国家没有好处的。

凤凰网历史：煽动和利用，就像有的报纸一样。

马勇：《XX时报》我见一篇批一篇，我都不管它们，那个媒介不是在向人民传递理性的东西，人民很多时候就是像草一样，理性的知识分子有责任去引导他们，人民，特别是青年学生，你往这种方面引导他就是这样的，如果用普世的立场去引导就是普世的观点。如果从人类的关怀，从大历史的角度来讲的话，你有什么样的狭隘的种族意识，800年前岳飞的观念到今天还有任何可说的嘛，所有当时的种族冲突都不存在了，都融合了，人类就是一个不断的融合的过程，谁也阻挡不了。

那么我们再往后看500年，500年之后又会怎么样，500年之后我想亚洲应该有一个很好的处境了，欧洲在二战之后，人家折腾了欧盟，非洲折腾了一个非盟，拉美也有自己的组织，亚洲却是分裂的，这个很尴尬。

马勇：我觉得应该追问亚洲近代分裂的历史根源，可能就有所希望，不能这么去看，我们近代史很多都要重新解读，我们原来的解释是有问题的，怎么能“师夷长技以制夷”呢，你可以在很短暂的情况下唤醒一个人的复仇意识，是可以的，但是你不能这么去讲，我称霸世界，所以你现在这么去讲，都有这种复仇情节在里面。这个东西很恐怖的，这都不是儒家精神，儒家说一定要把仇恨忘记掉，忘记仇恨，记住别人的好处，而近代史许多这种故事，我们只记住仇恨，没有记住好处，都不检讨自己的原因。

凤凰网历史：比如说呢？

马勇：美国从来就没有欺负中国，但是中国就是一种莫名其妙的东西，也是意识形态的延续，还有1860年的圆明园，圆明园我们只讲人家去烧。

凤凰网历史：其实是中国人先放火的。

马勇：不管怎么讲这是人类文明的灾难，但是你前面的问题，原因、背景都不讲了，这就是我们的历史宣传有问题，不能这样来论，所以后来我讲1860年之后，开展向西方学习的运动，30年的发展，中国确实是恢复了它的经济，在经济上确实有很好的恢复，1860年之后中国不管怎么讲，在前面是两次鸦片战争，再加上太平天国的内乱，内乱外患。

今天中国的责任是“帅有道伐无道”

凤凰网历史：还有一场大旱，丁戊奇荒。

马勇：那我没注意过，我只是讲国内的政治和国外的政治，它迫使中国，特别是因为战争，一遇到“洋枪队”，我们就从冷兵器时代往热兵器转移，在那之前中国的军队尽管学这个东西，但到1898年的时候，中国的军队还是以冷兵器为主，大刀、长矛，你看到义和团的时候还是这样的，但是中国在1860年的时候能够向西方学习，它的主要目的其实是军事，这都很正常，人类文明就是军事推动的。我们今天没有进步的原因，我们中国的原创没有进步的原因，就是因为我们一再逃避战争，我们最近30年一直逃避战争，逃避中国责任。

中国责任是什么，帅有道伐无道。什么海湾战争，海湾战争我是主张中国作为一个大国，应该站在正义的立场上，两次世界大战把中国带动起来，就是因为中国站在了正义的一边，第一次世界大战中国站在了协约国的立场上，第二次世界大战站在反法西斯立场上，中国就是正义，但是30年来我们面对多少次人类的灾难性战争，其实我们是在一种躲避一个大国的责任。

马勇：所以我在研究近代历史的时候我讲，我们最可惜的时候就是在1860年之后，中国走向了孤立主义的立场，只想解决自己的富强问题，忘记了中国应该承担的国际责任，如果当时中国不放弃“王道主义”的立场，仍然对周边的国家实行一种原来的中原王朝的责任，越南、缅甸、老挝这些国家都不会脱离中国，中国的国土可能在1860年之后到今天，不是在减少，而是周边的藩属会不断的成熟，不断的内化。

中国文明原来就这么增长的，两千年中国文明就从中原黄河中下游那一小块地方，不断的不断的往外扩展，这种扩展完全是柔性扩展，周边国家觉得中原王朝好，我靠着它我就有保障了，它就不断的加盟。原来广东那一带，在汉朝时候它还是别的国家，但是逐步的有汉人进入，它就自觉得文明同化就过来了，后来到1860年之后，中国向西方学习的同时，放弃了自己的这种王道立场，对越南不负责任的放弃了，法国人让越南独立，中国没办法打了一仗，觉得不好打，就放弃了越南，让它独立。尽管这种近代民族国家是对，越南独立是独立国家，我中国也是独立国家，但我如果坚持王道立场，它一定是就近依附于中国，中国就会保护它，结果100年来，原来的附属国成为自己的敌人，仅有很奇妙的一段时间，抗美援越中越才友好，除了那个时间就不好办，这就是我们对周边国家。

凤凰网历史：清朝对朝鲜也是如此。

马勇：也是这样，朝鲜如果这种的体制不改变的话，迟早又是中国的灾难。1894年中日因朝鲜问题起了争端，这里面又牵涉到30年的经济增长。我曾经讲过，30年的经济增长使中国产生了虚骄，觉得自己了不起，其实当时一个是国际责任感，另外是单一的发展，单一的发展一产生了种虚骄，但单一发展的产值是没意义的。当时中国的这种GDP增长了，人民生活却没有改变，另外你没有很好的制造工业，你的增长是没用的。

另外一个最典型的，后来我在研究这个问题的时候，1894年的时候，为什么中国的军方当时敢战，因为它十几年没打仗了，军人只有依靠战争才能得到勋章，得到晋升的希望，这才是实实在在有用的，军方要打仗，这是肯定，武人不怕死，这是一个国家进步的表现。

但是文官有没有考虑到这个仗能打吗，当时假如中国的GDP很高，那么战争一爆发，突然发现那些“国企”都拿不出钱，买子弹、买武器、更新武器，都需要经费，结果当时的“国企”拿不出钱来，轮船招商局、江南制造局，所有的这种政府控制的企业都拿不出钱，为什么呢？因为它在不断的扩大再生产，它在不断的扩张，平时消耗掉了，你看甲午战争一爆发，朝廷只好另外借钱，以朝廷的政治信用向西方借钱，地方政府像两江总督，当时两江总督张之洞也向国外借钱。

凤凰网历史：虚高的GDP有没有意义？

马勇：清朝到1891年前后，当时就是面临这么一个虚假的东西，当然对这个虚假的东西不明真相的时候就会虚骄。你看那些言官，1891年前后言官们很亢奋，有点像现在知识界的几个人，像宋鸿兵这样的。他就觉得中国应该有力量打，可以收复（朝鲜），但是稍微懂点实际的，知道中国（清朝）体制的就觉得不能打。在1890年代初期，李鸿章，恭亲王，山东当时也是一个总理衙门大臣那桐，也是光绪的老师，坚决认为不能对日开战，对日开战是根本不可能取胜的。

《马关条约》将中国强制性的拉向世界

马勇：我到今天为止研究这个问题，我觉得如果不对日开战，可能中国的虚骄更厉害，毕竟对日开战是个局部的、可控制的战争，不能打到中国本土，再一个就是朝廷的面子，老百姓不知道，当时的资讯又没现在发达，老百姓并不知道甲午战争打败了，但是朝廷清楚，败了就败了，败了之后反而给中国赢得了一次新生的机会，如果没有甲午战争失败，这一个虚骄戳不破，它这个戳不破的话那就还继续发展了，打了这一场可控制的均不战争，清朝失败了、赔偿了，它一个最重要的结果就是签订了《马关条约》，《马关条约》我们过去也仍然是持悲情主义的、民族主义的渲染，其实也不尽然。

《马关条约》真正带给中国的影响，就是把中国强制性的拉向世界的轨道，允许日本臣民在中国自由办厂，根本不是赔偿银子，割让台湾，这个我在我的一些文章里都有说明，这是它当时最重要的改变，但是我们100多年来并没有宣扬。最重要的改变就是允许日本臣民在中国自由办厂，贸易关税大幅度的降低，因为那时候海关是归赫德管，大幅度的把关税降低，日本谈下了这个条约，逼着中国往前走，列强都在背后支持日本，为什么呢？因为它们有一个利益均沾的原则，日本谈下来，日本臣民可以自由办厂了，各国均可以办了，所到1895年之后，我们看到1895年中国的经济大发展，中国的铁路路网在1895年到1903年的时候8年的时候基本上构成，从无到有，1895年之前中国修铁路争论来争论去，最后不让修，1895年允许外国来办厂了，外国投资中国的铁路网，现在我们两条南北大线，京九线（编者注：应为京广线，此处为口误）和京浦线都是当年的建造的，当年外国资本一段一段修出来的。

中国在那个时候，1895年《马关条约》对中国的真正约束就在这，中国的性质，社会性质也在马关条约之后发生改变，中国的中产阶级在这个过程当中也在成长，社会结构变化，商人的资本开始发生作用。随着铁路煤矿的开采，当所有的矿产资源开采差不多的时候，到1903年的时候，民族主义情绪要把这些东西收回民族所有，因为突然发现铁路很赚钱，煤矿也很赚钱，怎么能够都让外国人开采，应该给民族工业，结果1903年就有收回路权运动，收回路权，收回矿权，收回利权运动。

其实这一波因素怎么来分析，还可以考虑。但是此时不管怎么讲，中国向世界迈进了一大步，这可能都为后来的革命、改良，中国政治的变化，为近代革命的大变化，提供了一个可能的机会。

德国占领胶州湾后的亡国论或与日本人有关

凤凰网历史：您提到《马关条约》，那么《辛丑条约》又带来怎样的影响呢？

马勇：《辛丑条约》更厉害，《马关条约》之后经济发展，随着经济发展形成了新的阶级，慢慢第在成熟，民族资产阶级，其实也是近代的新兴力量的表达，一种思想表达，这个里面，朝廷里面配合着经济的发展，在1895年开始进行一些维新式的改革，并没有激进的政治改革，是维新式的改革。

维新改革到了1897年的时，进展得都很顺利，都没问题，但在1897年发生了一个胶州湾的事情，德国人不宣而战，突然抢占胶州湾，这件事情我们100多年来的宣传也是不对的，其实也就是最近几十年的宣传不对，晚清和民国处理这个问题都还好了，德国人占领胶州湾是什么意思呢？胶州湾被占领时还是不毛之地，并不是人员很密集的地方，也不是发达的地方，有点像英国人当时要香港，性质是一样的，它要的是在这建立一个港口，为什么建立港口呢？

因为1895年外资向中国的投资很大，德国轮船来中国，要经过几十天航行，它来到中国之后，需要修修船，另外它的船员也需要上岸休息，那时候中国本身的海港没有后来这样发达，没办法接纳，中国现在的海港当然都是自主了，外轮进来之后也有调整，但当时中国还没达到今天这样的水平。

1895年《马关条约》谈判的时候，德国人就向中国政府提出了这个问题。《马关条约》谈判后来不是有一个三国干涉还辽嘛，俄、德、法三国都让日本把辽东半岛还给中国，说这是清朝的“龙兴之地”，又是中国的本土，和台湾不一样，台湾是中国的外藩，毕竟不在本土境内，台湾让就让了，辽东半岛因为这三个国家干涉，日本被迫还了。

但在还给中国的同时，德国人向中国政府提出，说能否在什么地方给我们一块地，我们来建一个港口。其实德国人对东方市场的开辟，大概在20年前就已经有准备了，德国工程师在中国沿岸早就有考察，这种考察如果从阴谋论立场讲，它老早就觊觎我国，但你要从资本向全球扩张的立场来讲的话，这个很正常，科学家到这来看你这个地，你也没禁止人家不能看嘛，一八七几年的时候他们就来看过这些东西，包括后来开平煤矿，他们（西方科学家）都做过实地考察。

实际上等到1897年时，德国占领港口（胶州湾）也是中国外交官出的主意，因为中国政府同意了，会给你，没问题。中国的事情比较复杂，有机会就可以给你，但是一拖就拖到1896年，一直没办，后来中国外交官说中国的事你就先占了再谈，没问题，这是中国外交官出的主意。德国政府就按照这个思路，找了一个机会，就是1897年11月1号万圣节，两个德国传教士被打死的理由，出兵占领了胶州湾，占领之后谈判，最后清政府也给了。

但是这个危机导致一个什么样的后果呢？就是一种莫名其妙的亡国渲染，这个渲染我个人研究，我觉得这里面，我不能说这是阴谋论，但是我觉得它可能也有日本人心理上扭曲的缘故，因为毕竟几年前日本已经把辽东半岛拿到手了，清政府也同意了，朝廷文件等着批准了，结果德国人跟法国人和俄国人把事情搅黄了，搅黄之后，两年之后德国又把胶州给占了，日本人有点别扭，所以看到胶州湾事件发生之后（中德之间本来是个秘密外交，谈判嘛，谈成了就给，谈不成就拉倒。99年还回来，当时租界谈判都是99年还回来），这个消息就被有日资背景的《国闻报》大肆渲染，说这要亡国，但也就只有知识界说是亡国，其实中国政治界的人物，恭亲王也好，李鸿章也好，还是其他的高层，没有一个人觉得胶州湾（事件）是一个不可接受的结果。

事实上到了1898年的春天，中德之间的谈判把胶州交给人家了，不仅把胶州交了，俄国人说那我也得要块地，又把旅顺交给了俄国，因为俄国也有一个向太平洋出口的问题，英国人讲那还得把刚香港再扩大，租借的，并不是永久割让，也扩大了，法国人讲那应该在海南岛附近给我一个，建一个港口，清政府也同意了，这个里面根本从政府的立场来讲的话，并没有什么亡国的感觉，但是《国闻报》的渲染，使当时的一波知识分子觉得完了，这一波的知识分子并不是多数，但是他这种亡国的悲情在1897年年底，1898年的年初，对中国的知识界影响非常大，谭嗣同、梁启超、康有为这几个人，煽动了这么一种舆论。

凤凰网历史：他们为什么认为这件事就会亡国呢？

马勇：当然我就怀疑这中间可能有日本的因素在里面，我不能讲这是阴谋论，但是《国闻报》确实有日资背景，所有胶州湾的消息都是《国闻报》透露出来的，《国闻报》透露出来再经过各省省报，经过当时的几个报纸转载发表，这里面究竟有什么原因，我觉得日本有一个心里面别扭，不想让西方国家参与亚洲事务，这是比较理想的一种解释。

但是不管怎么讲，到了1898年的时候，趁这个机会各种要求朝廷进行政治改革的呼声都出来了，而这个时机我后来觉得也很莫名其妙，为什么要进行政治改革呢？突然就提出这种开议会的事情，开议会不开议会，其实当时清政府一直有讨论，张之洞的说法就是中国不需要议会，因为中国下情上达、上情下达，它有一个良好的渠道，这是张之洞的理由。

但到了1898年春时，康有为和新知识分子提出政治改革之后，完全要求按照西方和日本的模式去转变，这个也没什么不可以，但是当时朝廷中主持政权的恭亲王在1898年春天是反对的，当时他阻止了（维新派知识分子政治改革的要求），但是他5月30号死了，他一死，11天之后，朝廷就宣布开始新政，“百日维新”开始了。

就按照这条思路往前走，这一百天发布了无数的文件，当然这些文件后来讲都废除其实也不对，有很多文件后来还是保留下来了。

中国人要学会容忍一种不完美

凤凰网历史：这里面有一个问题，咱们中国人好像从那会开始干什么事情都急不可耐，我今天就出了一个公文，明天就会变好。

马勇：这就是我一直在讲的，我讲中国人可能在未来的变革中，都要容忍一种不完美，当政府同意变的时候，我们就不要说明天就必须怎么样，一定要容忍它的不完美，过去2000年最重要问题就是它不说变，它不认为它的体制有问题，没有一种体制自省，如果说过去2000年有一种体制自省，我们还是应该向西方学习，应该学习别人的长处，“三人行必有我师”。如果有了体制自省，有了变化，有这样一种开始的时候，我觉得作为知识分子，作为社会上能够表达意见的人，都应该引导人民去容忍小步走，容忍慢慢的变，绝对不能寄希望一天之间，一夜之间重建一个体制。

当然了，真正到了突然爆发的时候，那是谁也阻止不住了的，那当然还应该在一夜之间，辛亥之后重建了就重建了，但是那种东西毕竟是可遇不可求，辛亥后来并没有破坏社会，没有阻断中国的民主进程，但是这种东西是当时政治家们的一种理性的处理，但是之后的几十年中国就没有这样的机会了。

凤凰网历史：其实有一种向下的过程，就是之前的那些要求改革的，好像它的层次是比较高的。

马勇：对，晚清的到辛亥的时候，那些将领都不是我们后来讲的什么军阀，那都是在西洋留过学的一拨人，像段祺瑞毕业于德国的柏林军校，对西方的知识见解和后来都有很大的差别，新军的士兵都不一样，新军的士兵都是招考进来，都是有相当高的文化程度，不能有不良嗜好，要求的都是很严格的，那一代的政治家和参与政治的人，和后来共产党动员的农民是不一样的。

凤凰网历史：他们的改革应该说是，当时的社会架构还在，而它也有那种方式，西方式的模式是建立在社会组织存在的基础上，很多问题是由社会组织来解决，但是中国可能就是政治全包了。

马勇：政治全包是最近的事，在晚清的时候，民间社会的空间非常大的，因为晚清没有说政府是个全能政府，管理的人没有那么多，当时全国需要朝廷管理的，需要它支付皇粮，需要朝廷去支付的人员没有那么多的。它的社会空间，自由发展的空间也比我们想象的要大的多，一种自主的架构，1895年之后的中国，其实地方自治已经开始允许了，因为1896年湖南就在搞自治运动，搞湖南的新政维新，湖南维新运动，它最重要的就是地方自治。一直到了民国时期，县以下的政权，政府不介入，党派不介入，政府不介入，它靠什么？县以下，包括县完全是个自治体，自治体那就是商会，它的工会透过商会，那就完全的在把握社会的稳定，它不需要你动不动就派警察，派军队。

马勇：晚清它发展，就是1895年的维新新政发展，它就有社会的自治体运转，政府并不刻意干预，中国2000年来的体制只有商鞅的极端法家主义，想把人民给编起来，保甲制度，国民党时期也做不到，国民党时期做不到的原因是什么，当然有社会动荡等各种因素，它想去管理，它有一个兵役的问题，兵役没有严格的户籍制度，搞不清征兵，但是其实社会后来几十年完全给弄乱了。

凤凰网历史：社会有没有可能重建？

马勇：当然有了，我觉得很可能我们都不希望突发的。

历史上其实并不存在所谓的“戊戌政变”

凤凰网历史：从戊戌变法到义和团运动，这中间经历了怎样的变化？有论者认为戊戌变法的失败，“愤怒青年”康有为光绪是罪魁祸首，您如何看待此种论点？

马勇：这个戊戌变法，刚才讲的《辛丑条约》，1895年之后，一直发展到1898年政治变革就发生了，我有另外一本书，专门研究1898年的事情，1898年概括是，我在辛亥革命里面没有刻意去讲它。1898年的秋天，在康有为的想象当中有个“保守派”，当然他想的很早了，很早他就认为朝廷当中光绪皇帝是可支持的改革力量，慈禧太后是不可支持的反动力量，他很早就觉得要干掉她，到了1898年的秋天，他真的打算这么搞了，他要去策反袁世凯，包围慈禧太后住的颐和园（现在的颐和园公园），包围颐和园，再用谭嗣同请来的会党，把慈禧太后抓起来，抓起来之后让权给皇上，那在历史上也发生过，唐朝的时候也发生过，武则天嘛。

这个故事康有为确实想重演，但没有，他没有说服袁世凯，因为袁世凯是大清命官，当时已经提拔为“副部长”，兵部侍郎，相当于兵部副部长，大清命官，你一个文人想让他造反他就造反，而且这个造反还得了，上来就是要杀头的。袁世凯没有去讲这件事情，袁世凯没有参与，康有为当然就没有成功的机会，康有为就觉得别人知道了，因为圈子不断在扩大，没找袁世凯的时候，他完全是和学生在参与，到找了袁世凯，他就以为袁世凯（会泄密），毕竟告诉袁世凯这种故事了。

他以为袁世凯可能会行动，他又去找英国人李提摩太，找李提摩太去讲，李提摩太也没办法，李提摩太就是传教士，英国公使不在中国，也不在北京，因为当时九月份天还很热，（英国公使）在北戴河，这种状况康有为心里就发虚，他就认为别人都知道了，他还找了正在中国访问的伊藤博文，日本的退休宰相，这之后康有为就偷偷的夜里面溜走了。

康有为溜走了，两天之后找不到他，朝廷上下都不知道他怎么回事，因为康有为是正而八经的清廷命官，礼部主事，他有特权可以不去上班，有特别奏事权，你只要写主意，通过特殊的渠道送到总理衙门，送到朝廷来就行了。康有为夜里面偷偷溜走，而且不知踪影，朝廷着急了。

在当时是政治气氛下，康有为失踪了，清廷找来找去找不到，就计划包围抓张荫华，因为康有为常去张荫华的住宅，抓了两个人说找康有为。随后又到南海会馆抓到了康有为的弟弟康广仁，他那时候也来到北京，他没跑，梁启超跑到英国的公使馆。后来抓到他弟弟，特别抓到康广仁之后，康广仁就把他供出来了，说出来了。

他供出来的原因并不是出卖这些人，因为他知道这个事情是非死不可，他也不知道朝廷知道了多少，他也不知道别人有没有被抓起来，他就有一种英雄精神，我反正要死了，他有点像历史上谁，太平天国的李秀成，李秀成写过一个自供状。

康广仁有点像李秀成，还有点像后面你知道的瞿秋白，康广仁在里面待了三天，被抓了三天，他就说出一百多个人的名字，参与这件事的，那么这样朝廷慌了，后来所谓的政变这个时候才开始抓人。慈禧太后有火了，因为这里面牵涉到光绪皇帝，毕竟是让权的问题，但是后来的研究，到今天为止，我的研究证明，光绪皇帝不知道这件事，康有为只是打着光绪皇帝的名义，这都在清史的正史当中讲得很明白的，但是我们一百多年来被康有为给忽悠了，被康有为、梁启超忽悠了，所以认为有一个戊戌维新，一个戊戌政变，这是讲反了。

1898年9月份过去，这个事情处理完了，把我们讲的“戊戌六君子”给杀了，康有为、梁启超被英国和日本给救了，光绪皇帝就气得病了，光绪皇帝得病这件事，在政治史上影响非常大的，他病了之后，在1899年一年的时间内，病情反复。西方国家当时都不相信（光绪皇帝病了），毕竟他是一个改革的领导人，怎么没了，后来英国公使跟庆亲王一起（庆亲王是总理衙门大臣）想要平息这个舆论，不平息的话，外国投资（当时外国投资在中国分量很大，1895年之后）如果没有把握的话，那就彻底乱了，因为你政治不稳定。

清廷说皇上没问题的，就是肾病，肾病时好时坏，法国公使就出主意说让外国医生看看，外国医生诊断之后开出证明，那就可以平息这些舆论。所以法国公使馆就派了一个法国医生，在1895年看了，看了之后诊断的结果是病了，肾病，但是并没有达到不能履行他职责的状态，好好去调养，去治疗，应该还是没问题的，这个诊断出来，应该告诉光绪皇帝确实病了，但是并没有丧失工作的能力，和未来不能履行皇帝责任的能力。

但是这个诊断之后，到了1899年底，光绪皇帝这个病大概确实比较严重，我看《清实录》记录，明显感觉到他的病时好时坏，到了1899年底的时候，他病情恶化很严重。清廷和我们今天一样，是一个礼仪性活动很多的时代，今天这个王是生日，明天那个王也是诞生或死亡的忌日，害得他带着病参加这种礼仪活动，这个时候就想选择一个继承人，因为光绪皇帝没有生育能力了（他1888年就结婚，到1899年11年了，已经不可能生自己孩子了），怎么办呢，那就说给他过继一个，选大阿哥，让大阿哥代替他出席一些礼仪性的活动。

义和团运动与清廷选接班人有关

马勇：大阿哥的选择本来在清代的政治架构当中，权力归皇族，他毕竟是个贵族统治集团，结果这一选了之后就闹出事情了，闹出事情很多现在我们不明白是什么原因，我个人分析就是由于光绪皇帝没有生育能力，他在皇族中选接班人，选这家的孩子也可以，选那家的孩子也可以，但是选到的毕竟只能有一个，不可能选出一个接班团队，没有选上的就记恨，特别是一个很重要的人，庆亲王的孩子没选上，我就觉得1900年的事情（义和团）和他有关。

因为庆亲王是负责外交事务的总理衙门大臣和军机大臣。选端王的孩子，端王是个什么人呢，历史上端王在选大阿哥之前并没有介入政治，他在政治上是保守还是激进，是排外还是亲美，没人知道，但很快就传出他是很保守很排外的，这就很某名其妙了，后来我就在研究这个问题的时候觉得，这里面应该和庆亲王有关，因为庆亲王和外国公使们有很好的交往，庆亲王说这个人很好，那肯定外国公使说很好，他说这个人不咋样，那肯定就会影响的，所以皇族内部的矛盾就影响了一个国家。

这种状态导致的直接后果是大阿哥选出来后，外国公使迟迟不表态，外国公使不表态，中国政府很尴尬，这就造成了僵持。因为清朝也有主权国家的尊严，不好低三下四的带着大阿哥去一个公使馆一个公使馆的拜访，特别是中国的民族心理在这时候起作用了，就僵持了几个月时间。怎么能让外国人转化一下，当时就利用了民族主义的情绪--民粹，民粹就是我们后来讲的义和拳，就用这种东西冲击。本来义和拳这种秘密结社在清朝前200年都是严格禁止的，这个时候官方有意识的不禁止，让它闹大，闹大以后英国公使、法国公使、德国公使都非常恼火，你们要管管，不管怎么行，朝廷说你们承认中国的大阿哥，外国公使仍然坚持着，认为这是两码事，必须禁止大刀会义和团，他根本不把两个问题综合起来讨论，结果才使这个僵局越闹越厉害，1900年就这么度过了。

《辛丑条约》带来“辛丑共识” 推动中国进步

马勇：1900年遇到义和拳闹事，八国联军进来，就这么度过，之后到1901年的时候就打出了一个《辛丑条约》，所以我们讲《辛丑条约》的时候，《辛丑条约》对中国的约束力，过去我们也很悲情的讲，它把中国推到了什么，半殖民地半封建的深渊，朝廷成为洋人的朝廷，其实这个说法是不对的，“辛丑共识”是中国进步的一个很重要的契机，这个“辛丑共识”是什么意思，我们去看《辛丑条约》的条款，《辛丑条约》不是中国和11个国家签订的协议，它是一个国际共识性的文件，这个国际共识性的文件是什么意思，就是中国必须改革，如果打个不太恰当的比方，它就有点像伊拉克战后，国际共识要管制性的让伊拉克改造，民主化改造。

《辛丑条约》里面就这么规定的，中国必须要宣布不得再有排外的教育，不能再排外，应该宣扬普世的观念，世界友好，外国资本，外国传教士进入中国都是应该的，应有一种亲善，就是这方面的要求。另外最重要的八个国家，仍然有权利在中国驻扎军队，为什么驻扎军队呢，是防止再发生民族主义的这样的排外，最重要的一条就是从北京到大沽口要严格驻军，大沽口炮台要拆除，为什么，要保证如果发生排外的事情，外国军队能够从海上很快的进到北京来，这都是防止着，这如果我们过去不能理解的话，我们这些年应该看到伊拉克的驻军，阿富汗的驻军，科索沃的驻军，都是国际管制的作用。

凤凰网历史：但是这里面有一个问题，如果拿出来给网友解释，为什么《辛丑条约》赔钱了呢，而且赔了那么多钱？

马勇：我们赔钱的事情，在《辛丑条约》里面还有一个最重要的一条，就是战争的直接赔款，我的一本书专门研究它的赔款问题，它的赔款是什么，当时是有人想发战争财，德国和俄罗斯，德国和俄罗斯就想要现金，想要现钱，让中国赔，但是日本和美国不同意，特别是美国坚守的一条叫，不能够因为赔款让中国没有再生能力，它就反复强调，最后一锤定音是英国人赫德，他是中国的总税务司，英国人赫德对中国的这种能力和列强提出的赔款要求做了一个综合的评估，赔到什么程度中国就没有再生能力了，你们所有的企业，所有在中国做生意都不行。

因此最后限定的赔款，赔款是近代战争的一种惩罚措施，不让你赔的话那以后还闹嘛，打了下次还打，赔的是什么呢？战争的直接损失。人家要出兵，德国人当时最坏了，德国人确实很坏，它想多赚钱，战争都结束了，它还派了上万人到中国来，这些费用都是中国出，这就是非常明白的，它花了多少钱，多少人花了多少钱，这就是德国明明白白后来又多要了一笔钱，对外就说，死的人，德国公使，日本的书记官，外交官，另外死亡的传教士，还有在外国人家里帮忙的中国人给打死了，当时义和团打的。

《辛丑条约》要求对被义和团杀害的中国人进行赔偿

凤凰网历史：绝大多数都是中国人。

马勇：对，外国人并不敢打，真正打的是中国人，中国的侨民，另外在外国人家里帮忙的，打的这帮人，原来中国人打的时候可能以为打就白打了，因为他是中国人。但是这11个国家在谈判的过程讲，这个必须要让中国赔，因为如果不让中国赔偿这拨中国人的损失，未来仍然不能够让中国建立一个和国际融合的架构，他不敢打到我这边，打帮外国人的人怎么办，所以这笔钱也是赔款里面的。它并没有拿其他的损失之外的，好像是你必须给我多少亿，给它多少亿，并没有一个分脏的架构，这一点我觉得在当时《辛丑条约》谈判结束以后，清政府就感觉到，清政府就觉得远远低于它们原来的估计，清政府当时估计可能会把中国给，因为打的损失那么大，会让中国可能赔很多，后来清政府怎么讲那句话。

凤凰网历史：好像您写过一篇文章，“量中华之物力”。

马勇：对，“量中华之物力，结与国之欢心”，实际上要重新解读这句话，还有一个是什么意思，就是感激各国对中国的这么一种大度，《辛丑条约》在这里面最重要的不是赔款，最重要的就是“辛丑共识”改造中国。改造中国，驻军在中国，另外还有一个是武器禁运，这都是《辛丑条约》最重要的，还有一个是惩办肇事大臣，一大批煽动和排外的人，要么被处死，要么被永久流放，皇族的不允许回来，这样的处罚对中国来讲是耻辱，对民族主义情绪来讲是耻辱，但是这可是一个国际共识，把中国拉进来了。如果没有“辛丑共识”的处罚，中国不可能在后来发生辛亥革命这么一种和平变局，更不可能在后来加入第一次世界大战的正确的方面。

这一点过去我们没有人去那个层面去考虑，当然我讲的过去已经过去几十年了，在民国时期，大家对辛丑没有翻案，没有去翻辛丑的案，觉得义和团是好的。

凤凰网历史：事实上陈独秀他们都是批判义和团的。

马勇：对，包括民国时期的很重要的一本近代史，中国近代史它不会去讲什么太平天国和义和团都是好的，这是最近几十年我们把这个历史给搅了，中国的近代史问题应该说，我们把原来一些已经认定是问题的问题，而且达成国际共识的是问题的问题，我们把它搅了。

凤凰网历史：现在认为不是问题了。

马勇：对，而且成为英雄，《辛丑条约》对义和团，对大刀会有明确的定性，它就不是一个什么好的组织。

参加义和团的人是被利用的 其实很可怜

凤凰网历史：前段时间，我有个同事做了真相，我们有一个栏目做的就是义和团，但是看网友的留言，他做完那个就说义和团杀的是什么人，中国人，然后破坏的是什么东西，举了很多例子，最后他说义和团起来三个月就杀了一个洋人，就是把整个写下来，但是网友留言全是在骂他的。

马勇：对，它杀一个洋人都不要紧，关键它杀教民也不对的，杀谁都是不对的，但是对义和团本身，义和团民本身，我也有个分析，这一拨人也是很可怜的被利用的，他们是什么人，他们是甲午战争结束之后遣返的兵勇，另外就是脱离土地的农民，因为《马关条约》之后大规模的矿产资源开采和铁路建设，一大批土地说征用就征用了。

那么这个补偿，按照当时德国人跟中国达成的胶济铁路开发协议，德国和中国达成的补偿协议，因为毕竟矿产开采之后要向中国政府交税，征用农民的土地的补偿由中国方面负责，但是中央政府不负责，中央政府就把它交给地方政府负责，地方政府不负责，就强制性的把农民强拆，这些农民就没有办法，只得到处流浪，中国农民很惨，他补不上你有什么办法，他就流浪，能生存下去就生存。结果在1898年的时候，华北大旱，这一拨流浪人中间就有精英，总有那一两个厉害的，有点文化的，走江湖卖艺的嘛，他们就是走村串户在卖艺，带着小猴子，会一点气功，刀枪不入，这些东西，村里人还是很喜欢的，因为我们小时候没有文艺生活，看看这个，这拨人本身在遇到当地哪有不平的，师傅，能不能帮我们出口气，这些人都是江湖义气，没问题，行，一忽悠，反正流浪人很多，就去，大刀会义和拳，所有的神会当时很多，其实都是流浪游民。

凤凰网历史：他们算是游民还是流浪的人？

马勇：流浪的游民，他们没有根了，土地没有了，战争当然还有一个最重要的东西，就是从战争中遣返的这拨当兵的人，因为没有战争了，甲午战争之后，《马关条约》签订了以后，看不到可以预见的战争，这拨人（退伍军人）没有补偿。我们中国政府两千年来征用农民去打仗，打完就结束，有本事就地留下了，可以给你点田地，因为那是曾国藩会安排，另外你不愿意在苏南地区待的，你就回去，所以就从皖南、苏南带走一批美女走，带走一批美女是说皖南和苏南的人口急剧减少，后来不明白怎么回事，很多研究的不明白怎么会这样，讲太平天国这一带死的厉害，浙江、苏南、皖南人口的很多，其实很多都是被湘军退役的将领，退役的官兵带走了。

为什么我们后来看湖南的女孩子长得漂亮，湘妹子长得漂亮，那就是一种杂交，他从苏南、杭州带走的美女，后来一代代的繁衍就这样了，但是中国近代的战争史之后，只有湘军处理的好。

马勇：《辛丑条约》达成的共识就是要改造中国，你的政治架构要改变，你要把总理衙门给废掉，和西方国家一样设立外务部，政治架构要改，所以后来1901年的时候就宣布了一个新政，新政里面最重要的提法就是一切向西方学习，所有的模式都向西方学习，和西方同步，所以这个应该是中国在20世纪进步的起点，《辛丑条约》这种“辛丑共识”，所以我们最近几十年表达义和团，我当然对义和团有很深的同情，我认为他们是最可怜的一拨人，被人利用，但是到了今天不能够这么去表达，不能把一个历史的东西给颠倒过来。

这样的话就把中国进步的起点给弄模糊了，等到《辛丑条约》之后，中国的新政改革开始，一直到1903年时发展是非常迅速的，外务部成立之后，它就发现中央的政治架构有问题，改中央的官制，说地方政府架构有问题，改地方的官制，这个改革在1903年之前都是进展的非常顺利的，三年的时间，教育也在大发展，教育发展之后，新教育发展之后，他突然觉得可以废除旧教育了。

清政府废除科举并未使革命党人增多

凤凰网历史：您提到废科举，有的人说，革命党人突然增加那么多，最大的原因就是废科举。

马勇：瞎扯，清政府当时有足够的准备。在1898年就要废，因为1898年时候康有为提出废，张之洞讲不能废，张之洞跟陈宝琛两人提出了一个修改方案，这我也写过文章的，他提出修改方案就是不能废，只能改革，为什么不能废呢，因为我们没有新的教育架构，现在突然废掉之后，那几十万考生，那不是骂娘的事，你使几十万考生没有出路了，1898年怎么能行呢？当时直隶的考生，没有年龄限制，“复读”多少年都行，“复读生”就要去杀人，你这个不是东西，我们“复读”这么多年，就指望这个（科举）呢，你把这个制度废了怎么办呢。

所以1898年一方面是改革考试内容，考试内容不合乎时代要求了，整天还是从四书五经中选句子做作文是不对的；另外就是发展新教育，1898年的新政和后来的最重要的都在发展新教育，发展新教育是什么意思，让青年分流，不要都往“高考”这一条路走，不能往科举制一条路上走，1898年还鼓励自费留学，到了1900年的时候，自费留学、公办留学这一块出去一大批，另外各地的学堂。1895年开始，各地新学堂出现了，一个省建立高中学堂，一个府建立一个中学学堂，一个县建立一个小学堂，这种新教育一发生，到了1903年，1905年的时候，科举就没一点机会了，没有意义了，年轻人谁还考科举。

最典型就是我这本书里讲到的，我后来写过一篇文章，刘师培1902年的时候考中举人，很厉害，去就考中举人了，当时他才17岁，第二年他就想冲进士，到了开封去考试，年轻人盛气凌人，我那么顺考中举人，第二年就该考中进士，结果一下考砸了，考砸了之后他并没有再“复读”，为什么呢？因为他觉得这个东西（科举）没意义了，他转身就到上海转了一圈，到日本留学去了，因为没有意义了，你再吊到这个树上就没意义了，发展就多元化了，所以这个时候，到了1905年的时候自然就结束了。

对一拨研究老是讲辛亥革命是因为废科举制度，年轻人没有出路，他根本没了解这个。

凤凰网历史：但有论文里面也统计，去日本留学的很多学生回来素质都很差的。

马勇：我给你讲这是另外一回事了，他们的素质是差，为什么？因为到日本是1895年的时候，当时战争结束了，已经有聪明的官僚讲去日本好，因为那个时候到日本待一个星期，你就能读懂日文了，那个时候日文是完全中国化的，所以像梁启超到那半个月就把日本书翻译成中文了，他们都懂翻译，因为那个时候保留的没有那么多的假名，日文就是从中文衍生过来的，日本到了今天，逐步的脱中国化，它的日文就越构造越复杂，日文才作为一个专门的学问来学。当年的日文是最好学的，1898年的时候，就有一个尚书给朝廷上折子，去日本，又近，花钱少，去学，结果这么等到1901年新政开始，朝廷鼓励自费去日本，结果去了之后确实挺好，日本人也很好，就和现在新西兰一样。

凤凰网历史：日本想赚钱。

马勇：专门办速成学校，邹容1903年“高考”的时候去的，他到上海，也是1903年，他跟刘师培一样考试考砸了，到上海补习班学了两个月，还不行，怎么办呢？到日本学，到日本一个语言学校再去读，日本人那就赚中国人钱嘛，这拨人到了日本之后基本上在1903年之后去日本留学的，好的回来就是民国时期的政客，更多的都是混混，日语也没学到什么东西，因为那时候完全就是中文。混混这一拨有的后来可能醒悟了，还算不错了，但是当时确实不怎么样，像李大钊都是在日本学的，李大钊成绩单最近出来了，一塌糊涂，因为你没什么可学的。1903年之后，留学日本的一大批人学法政，后来这一拨学法政的人在预备立宪当中发挥了很重要的功能，到了民国时期都是民国的政客，从参政到从政，走的这条路，杨度最典型。

清末新政中的改革措施符合国际规则

凤凰网历史：问题还有一个，改革的时候，清廷预备立宪的时候也分两派，就有一个其实好像是世界上也都比较常见的现象，就是底层成长起来的是反对改革的，那种贵族出身的，出身比较高，没有经历过底层生活的人还是呼吁改革的，这种现象是因为什么？

马勇：我觉得这个是正常的，清廷等到1905年的时候，刚才我讲1903年，当时的改革已经气势很好，最典型的像直隶地区，袁世凯在直隶做的教育发展，司法的改革。司法改革是我们可能现在都没注意到，1903年前后的司法改革是奠定了后来的中国司法体制，当时最重要的一个是废除了很多大清律中不合乎国际规则的一些规定，一些法律条款，另外最重要的司法走向独立，这是1903年开始的。

走向独立是什么意思，就像我们今天，什么东西都不许往法院去告，我们现在为什么出现那种拆迁的事情，老是出问题，因为法院我们现在规定，这些事情法院不处理，不受理，1903年中国司法改革要求什么呢？废除原来的行政官断案，我们看旧小说里面七品芝麻官，七品芝麻官的主要功能就是断案，包括包拯，整天就处理案子，那是中国传统的行政官，底层行政管理的主要工作就是断案。

但是1903的司法改革把行政官脱离出来，不要再处理这些东西，而是建立了各级法院，当时建立的体制我们现在研究很不充分。当时中国进步的很重要的因素，就是从直隶开始的，全国普遍都是，当时两个最重要的人物一个是伍廷芳，一个是沈家本，这在过去都被很好的研究，他们完全是参照西方的司法体制，重建中国的司法体制，绝对走向独立，公检法几个系统，完全按照西方的方式去建。另外就是警察制度的建立，警察公安系统，司法法院独立审判，而且法院有几级法院，就是西方的几级法院，法院绝对不再听任何行政官的主导。

所以我们看这套体制，那时社会的稳定就不一样了，它的社会不乱，因为司法完全独立了，司法一独立之后，社会的民怨就得到了释放的窗口，有冤情到法院去，就不会有冤情去大街上去烧汽车，不会像出现极端的现象。

马勇：大清国在1905年它最重要的进步在哪呢，就是改革，两个考察宪政大臣回来的报告说服了朝廷，说服了慈禧太后和光绪皇帝，宪政改革非常重要，对朝廷有好处的，有利于皇权巩固，有利于消除革命，谈体制没意思了，为什么我讲1906年之后许多革命党人不革命，过去我们没办法评价他们这拨人，过去我们把他定为背叛革命，站在革命立场他们是背叛革命，但站在清廷的立场讲叫回归主流社会。

我后来写过回归主流社会的人，而刘师培后来给清廷写的建议书里面，怎么才能消除革命，什么是革命，因为他从革命者过来的立场再分析这个问题就不一样了，所以这点就可以要转变一下评价标准了，评价这种立场就不一样了。1905年考察回来后的变化不一样了，当然清廷认识了自己的体制确实有问题，我就讲是一种体制自省，它自己认为我这个体制是不对的，这里面也可能和日俄战争前后的国际关系变化有关系。

凤凰网历史：您提到这个，我就突然想到了雷颐老师，雷颐老师就说清朝不改革。
 

日本自认为对中国负有道义责任帮助中国改革

马勇：我讲历史，在晚清的十年，清廷确实应该改革，国际的压力，国际的这种管制。列强对中国的驻军，最厉害的是日本人帮助中国，日本它觉得我对中国负有某种程度的道义责任。

日本一直坚持到1937年中日发生全面军事冲突，其他的国家找点机会就溜走了，就像现在伊拉克和阿富汗一样的，驻军并不是每一个国家都愿意在那驻的，想有个机会我不去了，我就撤了，现在伊拉克你看英国，英国今天早上宣布，英国首相今天早上宣布说，他突然访问阿富汗，看着阿富汗的军警已经合格了，已经没问题了，说我们准备撤，人家不愿意负担这个钱了，八国联军后来驻扎中国，1900年的《辛丑条约》中规定他们驻扎在中国，保证中国的改革和发展，找准机会他们就溜了。

等到一战开始，国际格局变化了，他们跑掉了，只有日本坚守，因为它认为中国的进步对它太重要了，它一直承担着，有点像美国一样的，美国在伊拉克问题上，所有国家都撤，它说我要坚持到最后，要帮助伊拉克步入民主的轨道，因为这毕竟要它的纳税人出钱的，要它的政府出钱的，这个可能是应该去追究下去的。

一种体制不能迎合时代潮流时就会产生悲剧

马勇：这个改革，皇族里面像你讲的铁良、良弼，他们这个时候虽然不是主要的，要分析他们的话，我觉得主要分析最后时刻，我就一直在想最后时刻他们这种变化，我到广东演讲的时候，我都谈到了他们在最后时刻的变化，前面的改革支持和不支持都不是最重要的，就在武昌起义发生之后，皇族内部的强硬派崛起，它表明什么，我那本书没分析他们，当时我没想好，书里面我对革命党，对立宪党，对朝廷，对清廷的主流派，对新军，我都是抱着一种温情和敬意去评价他们，我讲宗社党，他们从强硬派演化为宗社党。

那么这拨人怎么看他后来，包括载泽，载泽我不知道你注意到没有，载泽后来也是个很强硬的人，载泽在改革时期多积极。还有一个就是川岛芳子的爹善耆，当时在改革的过程当中，甚至到了后来，他可是给汪精卫处的非常好，他的人格感动了汪精卫，汪精卫对他也很佩服，太好了，这才是王爷，，这才是对的，你看善耆对改革的支持，但是到最后时刻，善耆也沦为反对的力量。

为什么会出现这种状况，我这段时间就在想，第一他们有对体制的追求，不能说是望风而逃，一个体制到最后都没有人敢坚持了，那我觉得也不对，这是对体制的最起码的认同。像清廷的庆亲王，武昌起义的时候庆亲王是内阁总理大臣，庆亲王很快的反应过来，回头袁世凯说君主共和，后来庆亲王就跟袁世凯谈不下去了，那应该共和民主，庆亲王说民主共和，结果后来就出现皇族当中的强硬派，就从这激怒的，就到庆王府打庆亲王，就打他。

但是为什么庆亲王这样走，后来很多人也不理解为什么他会走到这条路上，我就觉得可能和1900年的大阿哥事件有关，因为皇族当中我们不容易理解，他们可是太清楚了。这里可能也有一种体制性的背叛，那么从这个意义上来讲的话，恰恰从强硬派沦为到宗社党这拨人，不管怎么样他对体制还是有一种自信，因为他们到最后时刻所坚持的也不是原来的君主专制，当民主共和不可逆转的时候，他们坚持的是君主立宪，也可以君主立宪，他要推皇上，推摄政王，宣布战争状态成立战时内阁，推皇上为总司令，他要改革，但他改革的方向歪了，不合乎整个社会的结构，如果它的政治主张是在武昌起义发生之前，或者武昌起义发生之后立马就出现，那就不一样了。

所以铁良那几个人，特别是被炸死的良弼，应该说他们这拨人都是体制性的牺牲品，一种体制当它的惰性并不能很好的迎合时代的潮流时就会产生悲剧，所以我就觉得很惋惜。武昌起义发生之后，我在书里反复讲，南方新军所要求的君主立宪就是要改组内阁，改组皇族内阁；要调整铁路国有政策，但是朝廷没有正面回应，没有正面回应你就把这个事越弄越僵，后来的革命话语一直在渲染，渲染南方的革命党。武昌起义和革命党真的没关系，这个我今年来反复的讲的问题，武昌起义就是一场体制内的哗变、兵谏，要求朝廷改革，兑现承诺。所以5月8号皇族内阁出台，一直闹到九、十月份，没有结果，没有结果新军才站出来，武昌新军才站出来，说我们应该表明立场。

凤凰网历史：在这之前的1908年，有一个“二辰丸”事件，有人写文章说朝廷上下一心，后来革命党人好像也觉得没什么戏了。

马勇：我这本书里面就说表明革命到了一种最后的状态，为什么武昌起义以后革命党人不愿意回来，因为他觉得那个事（革命）根本就不可能了，我们领导了那么多次都搞不起来，怎么他就一下子搞起来了，他就不愿意去了，后来还是国内的革命党，国内残留的下层革命党在新军中的一拨人，去请黄兴和宋教仁，这边搞起来了，这边闹起来了，来了就有机会，这个时候体制内的变动不能够及时调整的时候，“坏人”就进来了，假如你站在清廷立场，把革命党看成坏人，这不“坏人”就进来了。黄兴当然就是正人君子，你从清政府的立场来讲他是“坏人”，但你从人格来讲他是正人君子，他一来就把湖北军政府的性质改变了，革命色彩越来越浓，反对这种原来在体制内的变革呼声越来越高了，就不一样了。

所以这个应该去看的话，调整它的视角的话，可能观察就不一样了。

皇权有利于中国社会的稳定

凤凰网历史：100年来，中国人的那种思想和观念上，到底有什么变化？

马勇：100年来，中国人的思想变化，这个问题挺大，也挺空的，应该还是很大的，我们今天肯定没有人敢想皇权问题，100年前肯定是也没有人敢想皇权问题，没人敢想皇权会没有，但是今天肯定没人敢想有皇权。

像晚清，像辛亥革命，武昌起义发生之后，有很重要的判断，当然是我今年想的，慢慢能够接受。袁世凯究竟是一个什么样的人，我们过去一直讲袁世凯复出之后，对南方又打又拉，对北方坑蒙拐骗，欺负孤儿寡母。最后的结果确实是天下给他了嘛，我的研究当中，我觉得这是一个近代史一百年来最大的一个误会，怎么回事呢？因为袁世凯那一代人根本就没想到（没有皇权），皇权体制是中国人很重要的一个发明，皇权体制是到了秦始皇的时候发展的东西，后来我们等到晚清大概觉得这个东西很反动、很落后。

但是读《史记·秦始皇本纪》，这个历史的分析，我们就知道，皇权确立对中国历史的贡献。它解决了什么问题？解决了大位不可争夺，大位不可争夺就是皇权是神圣不可侵犯。皇权神圣不可侵犯在那个时代，应该说具有非常进步的意义，对于社会的稳定。

为什么秦始皇统一六国后天下安宁。不是说我们后来理解政治上实行什么高压专制，不是这样的。他对那些原来都想争当，我也想当、我也想当的，都想当。秦一世、二世一直万世，帝制的好处就在这个时候体现出来，或者包括袁世凯称帝，他里边都有一个理论上的感觉，就是为什么到了民国元年之后，一直到民国三年，即1912年至1914年间中国动荡不已，你想造反，他想造反。为什么呢？因为袁世凯只是袁世凯，没有神圣性，没有什么了不起，这就是没有皇权的坏处，没有皇权的坏处就是大家都可以争夺。皇权在中国历史上我们只看到它的负面作用，光看到负面是不对的。

皇权对国民向心力的稳定，对国家的稳定，对许多政治野心家的拒绝都有很大的作用，而且皇权体制也解决了传承问题，是不是你命里边的，你不是老大你就没机会了。

英国现在皇位继承，第七继承人还在等着，其他人肯定是没有机会。不可能了。皇位传承是没有这个机会就没有这个机会了。这就是一百年前中国人讲这个皇权体制下的皇权，人民应该有生活的一种状态。当然一百年之后的今天，我们肯定野心家也不敢说我当皇帝，连朝鲜都不敢，尽管他讲的是血缘继承。

这种体制现在就是说对今天的中国来讲，你能不能够讲是人民的授权，人民的授权包括几个层面，最重要的是随时授权还随时能收回来的权利，这就是一种定期的选举制度。

这个应该来说是100年来的变化，就不论今天我们怎么样的挫折，大家应该能看到100年来中国人的观念还是有很大的变化，毕竟和世界交往越来越密切了。这中间可能有短暂性的停滞倒退，是对中国人心理上的一种考验，但我觉得中国人不应该有很强的挫折感，那不必。

日俄战争促使清政府改革找到方向

凤凰网历史：从洋务运动到清末宪政，实质可说是为富国强兵，您在书中认为其实国家强大并不一定要民主、宪政，可能相反，事实上，中国近代历史也类似，国家至上，政府权力不断扩张，最终形成了高度集中的体制，中国也实现了复兴，今天我们应该追求什么？同时该如何避免历史再度轮回？

马勇：这讲什么，实际上就是中国历史上一直扯不清楚的问题，近代中国更是那样。1903年的时候，中国政治发展找不到方向，为什么呢？因为在那几年中，把许多现代国家需要做的事情一一落实了，就找不到方向了。有点像我们今天，我们今天找不到方向是因为现代国家最需要具备的，人们不要再挨饿。解决了这个你就找不到方向了。

1903年找不到方向一个最大的困惑是什么呢？我们究竟是要走国家动员体制的全能效益，还是要走立宪国家分权、效率低，但错误少的这种体制。所以当时最大的挫折就在这，说后来它靠一个外部的打击，这个外部打击和中国毫无关系，日俄战争，它解决了这个问题，一个庞大的帝国，君权专制的帝国，打不过一个分权的小国家。这一节，我一直讲中国人很聪明，中国的政治家也很聪明。一直在看待这种别人的成功，我来动，轻易不动，但是你要有动，我肯定超越你。

法国大革命发生在一百多年前，我们不动，我们当时知道，我们不动，废君权，我们不动。但是当中国一动，就跟法国大革命不一样。俄国在1904年的日俄战争当中失败了，俄国发生的变化，马就引起中国的变化，和中国原来的这种需求就契合嘛。

因为中国在1903年就困惑着，我们究竟是走分权体制，还是走超全能的国家动员体制，就在这徘徊。朝廷当中，本能来讲，我肯定要这种全能的动员体制。就按着1901年到1903年改革再走下去，那就强大了，所有事都包办，就要走这条路。但是经过1904年的日俄战争打击之后，中国政府当时还是很明明白白的就走上君主立宪道路。

凤凰网历史：但是我们最后是不是形成了反复？

马勇：1903年往下就没再有过，1903年之后，1904年的这种启发之后，中国的改革就没出现这种问题，没有再出现这个问题。

凤凰网历史：变化是从哪儿开始？

马勇：就是在日俄战争。

近代清朝改革进步都是在外力推动下发生

凤凰网历史：政治压力在很多情况下其实是很虚的，就是如果没有枪炮压在头顶上的时候，这种舆论的压力确实是很虚的。外部的压力，譬如舆论压力对于政治改革究竟有多大作用？

马勇：这种压力是没用的，我一直主张近代的改革是有动力的，并不是晚清有变动什么的。晚清的变动我绝对不承认是晚清统治者主动的变化。我从来没有讲过，晚清是主动变的。它都是在外力的这种压迫下，没有1894年的甲午战争，怎么能有维新几年，没有后来的《辛丑条约》规范，怎么能有新政。

我从来不认为统治者会主动的，更不可能靠几个读书人能够使政治集团变动。那不可能的，它改革他是有一个外部的动力和它一种危机，我不改我要死了。《马关条约》签订后不改的话，中国不维新的话，中国什么情况，中国不维新就是打死我，必须和日本对打，对打就死亡，肯定不可能的吧，对打中国的陆军在朝鲜半岛从那望风而逃了。

我们古代是讲闻风而逃，譬如南北朝的时候闻风而逃。但是在甲午战争在朝鲜的陆军，中国的军队就是闻风而逃，打都不要打，根本就没有办法。后来的海战，那也是不行，北洋海军将领和日本海军将领，他们都是同学，望远镜一看，那不是我的同班同学吗，所以看到了，日本的将领和中国的将领都是在英法留学的，但是这你没办法，你最后在这个时候你就不行了。

这就打败了，冲破了原来的一种虚的东西，外部动力。近代每一次被打，打的轻了，进步小点，打的重了，进步大点。从1840年开始，一直都遵循了这个规定，现在真正胜了，一定是大规模乐观倒退。

马勇：义和团运动时说中国军队面对八国那是瞎扯，因为八国并不是把中国当做对手，八国当时根本不是打清廷，八国联军往北京走的时候，就给清廷传话，要两宫不要离开北京，因为他们当时已经叫做“助剿”，帮助中国政府剿灭义和团，因为中国政府剿不了。

因为当时有这个事情，你剿不了我帮你剿，八国联军的目标是对着义和团的，它和侵略是没有关系的。所以他们进军的时候，往北京打的时候，就通过渠道告诉清廷不要离开北京。

但是清廷他有他的考虑。当时清廷内部分析，如果列强军队进来的话，很可能会侮辱皇太后，侮辱朝廷。所以就玩了一个如同1860年的伎俩，1860年不是往北逃到承德么，这时候往西跑，因为联军是从东面过来的。其实这一种压力下，迫使他能往前走，他们就变了。

马勇：我在研究晚清时强调机构改革时候，一开始它根本就不是在宣扬自己最好，它是告诉那些人，我们已经不行了，我们现在要学人家的，但是哥们儿，不要担心，我们只学西方的技术，我们不去改变我们的体制，这是最开始的。后期改革才开始变化，后期提的就是当社会要求我们应该和西方一样的时候，这个时候到咱们的晚清就开始变了。