顺利通过psc检查:对谈80后:韩寒郭敬明在日本“无法独活”

来源:百度文库 编辑:偶看新闻 时间:2024/03/29 13:19:14
主持人王千马:城市之间杂志社主编

  张守刚:资深媒体人,评论人,《南都周刊》北京采访中心副总监

  茅侃侃:中国航天时代美兆数字科技公司总裁

  加藤嘉一:英国金融时报中文网专栏作家


  美国不存在80后 无法独活其实是我们父辈

  王千马:我是搜狐文化客厅的特约王千马,也是这本书——《无法独活:致喂大年轻人》的主编。今天把大家约到这来,也是因为这本书谈到当下年轻人生存困境与精神特性的问题,中间有日本人,有中国贵宾,有80后,也有像我和张守刚同学的70后。大家先自我介绍一下。

  茅侃侃:茅侃侃,茅台的茅,侃侃而谈的侃,83年双子座,有意中人。

  加藤嘉一:你是在独活吗?

  茅侃侃:最近无法独活,所以要找一个伴侣,晚上睡不着。

  加藤嘉一:搜狐网友大家好,我叫加藤嘉一,84年金牛座,比侃哥小一岁。我还算是在独活中,差不多。

  王千马:有一个问题,我刚才跟侃侃说到我们侃侃是80后,我说你也是80后,但是你对此概念表示了置疑。

  加藤嘉一:每一次被这样说成,我都表示抗议,发自内心的,美国不存在80后。

  王千马:像你这样群体有划分吗?

  加藤嘉一:没有60后、70后、80后这样划分,本身是一种阶级斗争的这么一个现象。或者说中国公民想象力太丰富了,受到压力太大了,可能说现在日本人过得比较平静,60后安保斗争就是日本向中国对着干,反美,那时候可能是安保的年代。当年是斗争过来的,但是到我们这个年龄不存在,大家都比较平静,所以80后、90后这种类似想象力搞出来的。日本和中国的这种差距,时代变了,是吧?小刚哥?

  王千马:这是一位中国典型的70后。

  张守刚:我叫张守刚,是做媒体的,南都周刊的记者,也是这本书作者之一,负责写责任和知性的一部分。今天很高兴很80后聊一聊,因为我本身算79年,再过几个月份我就是80后了,但是就是少这么几个月我就是70后,比较尴尬,经常觉得是中间一个位置,既不属于70后,也不是80后,比较尴尬一点,但是对80后处境有一些感同身受。

  王千马:我们今天的话题就是年轻人生存困境与精神特征。其实我们说得更多是80后,年轻人生存困境具体指向是80后。这本书叫《无法独活:致喂大的年轻人》,其实80后是我们核心目标读者。为什么会把80后拿到这个台面上说事呢?就是因为不仅在日本也好,在中国也好,现在80后今年已经是30岁了,中国有句话叫三十而立,到30岁就懂得要成家立业。但是现在他们有很多困境,我不知道你有没有听到一些词,比如说蜗居。当下人活得比较痛苦,很迷茫,很多大学生毕业不知道未来在哪里?不知道他们前进方向在哪里?他们很觉得自己不知道要什么?所以我们当初做这本书也是想为了给他们一个方向,一个指点。作为我们这几个作者都是70后的,就是想通过自己的阅历、经验来给80后一个指点的问题。

  今天就借着这本书来谈一个80后的生存困境的问题,我不知道侃侃对80后生存困境是否有感同身受?

  张守刚:你有没有困境?

  茅侃侃:中国为什么喜欢这么分?经济发展太快。每一个十年可能意识形态变化很大,所以靠这个把人分个层次,好来解读精神层面这种变化的一个标志。你说文革那会儿的人苦不苦?要比起来,我觉得现在一点不苦,苦的地方不一样。现在也没人接我出去斗斗我,也不坐喷气式飞机,挺好的,也没人抄我家。我们家在部队大院里长大的,所以那个年代的东西我耳闻目染,我是80后啊。

  王千马:侃侃父母几几年?

  茅侃侃:54的。

  王千马:现在无法独活是80后的,其实更无法独活是我们父辈。

  茅侃侃:独活的具体定义是什么?

  王千马:无法独活,独,不是孤独的意思,指向独立思考,或者独立人格,独立精神。一方面我们从物质上面讲,现在的年轻人为什么无法独活呢?一方面他的生存困境导致了他们很多像蜗居(的生存状态),只是一种苟活,不是独活。另外一个无法独活,跟我们致喂大的年轻人又挂上了钩。因为我们所有的80后应该都是父母喂大的。你刚才说自己喂得很幸福。

  茅侃侃:我们是圈养的,不是放养的。

  王千马:在这种背景下长大的一代人是被国家或者父母喂养长大得年轻人,所以在他的独立精神上面还是有所欠缺的。他的独立,人格自我意识培育还是姗姗来迟的。现在有些女生都是做了父母了,做了妈妈了,她华丽青春期还没过去呢,她的自我意识培育还是有所欠缺的。但是比较我们父辈或者母辈来说,我们80后已经很进步了。父辈那个时候,领导叫他做什么他就做什么,他没有其他发言权,即使心里不愉快,也不能流于表面,还是认真听上级领导的话,听体制的话,所以比起我们父辈来说我们应该是很幸福的。所以你刚才说很幸福感,我觉得幸福感也是这方面的原因。

  加藤嘉一:大家对现实和未来的期望度,指望度太高了,侃侃经常说玩、跳舞不是学习吗?放下心不仅仅是通过文凭,不仅仅通过文凭考GRE,毛主席语录都变成GRE红本录了。我觉得大家都太当一回事了,认真是好的,但那太正了。都是往一个方向跑,都是从众,而且越精英越从众,比如说北大,清华,典型,成绩最好的学生往那看,就是往那跑,都是如此。能不能更放开一点,把什么机会当做学习,上节目,跳舞,甚至泡妞都是挺好的,我觉得都可以。

  王千马:如果我对号入座的话,你那肯定是在说侃侃,我翻过侃侃的简历。

  茅侃侃:非传统意义上中国式的好孩子。
中日80后对谈:“80后”是动荡时期的牺牲品

  张守刚:针对这个书名可以稍微补充一下,这个名字有些容易让人误解,尤其70后作者批判80后,或者教育80后,容易给人一种感觉,怀疑80后没有能力,无法独活。实际上不是那个意思,我理解的意思是80后整个成长是被干涉的过程,不是特自由的一个成长,这个意义上他是无法自己独立活着,是没有能力。

  茅侃侃:80后正好赶这个阶段,正好是特殊的阶段。纵观各国,包括各个国家发展史,中国发展周期被压缩到高速发展,这种越高速发展中间的人必然要经历这个阵痛,正好改革开放开头和改革开放一段时间的这些人,特别是85这些人,正好被压缩的夹缝中间,这是必然的现象。经济高速发展任何一个社会都必然要出现问题,比如说贫富加剧,我们要承担一些我们不想承担的东西,比如说喂大这个概念,人有所短,必求有所长,父母得不到的东西一定会压在你身上。而且中国人好面子,你说上学的东西,中国传统文化东西结合在一起,80后这个东西,这个年代的人所造成这个现象是必然的,我们舆论方法是难以解决的,只能靠忍着熬着,你说要买房子,怎么不租房子呢,谁说租房子不能结婚了?观念问题。

  加藤嘉一:它既是必然现象,也是必要成本,它是这么高速成长,必然要有一个牺牲品。我们就是动荡时期的牺牲品,可以说是一个重大时代进步的牺牲,它是进步现象。包括最近跳楼现象,罢工,说跳楼,归根到底是什么原因造成的?我说它是因为中国在进步,中国在往前走,在高速发展,高速抵押各种各样成本中发生的必然现象,它是一个必然现象。如果没有人提出这么一个概念,无法独活,你们现在缺乏独立,当然这是可以理解的,都可以解释。问题在于都可以解释的情况下所发生的必要成本,包括侃侃这样的人,比较另类的80后,如果这个社会没有另类就没有未来,没有另类社会多可怕。不管这本书,茅侃侃,还是诸位作者都是进步现象,都是正常的。

  王千马:侃侃觉得自己另类吗?

  茅侃侃:还好吧,因为经历有点反常看起来像另类,关键看把我搁在什么社会环境下,把我搁在美国可能正常,我要是您这样去美国可能就另类了。

  加藤嘉一:我在日本挺另类的,我是被排出去的。因为我从小个儿比较高,当模特,当运动员的话你很突出,与众不同。日本的稳定也是被稳定的,以排除与众不同,排除突出个性,是以这样的方式去保持的假稳定。我这样的人到中国之后,80后年轻人发表言论,不是挺好吗?社会不是有活力吗?在日本并不这么看,你这个人是破坏稳定的恐怖分子,那我这样的人可能在日本无法独活,但在中国来还行,所以另类看环境,时代改变人,环境改造人。

  王千马:另类是放在一定社会背景下去解读。

  茅侃侃:这是社会发展一个必然现象,美国可能会把它拉长了,中国是压缩了,压缩了可能十年,或者这十五年,会显得矛盾和尖锐,很突出,其实无所谓。

  王千马:我看到一个很好玩的现象,你们两个一个在日本,是一个很无法独活的人,一个在中国,按照中国的那种传统价值去说也是一个无法独活的人,但是你们两个怎么能凑在一块能成为一个朋友呢?

  茅侃侃:所以说过去日本也是唐朝的过去,我们根上是一家人。

  加藤嘉一:想象当年的唐朝是抱着什么样的抱负来到长安进行朝贡的,根是一样的。

  王千马:作为日本80年代,不能说你是80后。

  加藤嘉一:我入乡随俗。

  王千马:因为日本这种社会发展对于中国来说是比较超前的,应该比中国发达十年到二十年左右,我们80后现在所处的一个处境,或许放在日本的话,应该是你们60后或者70后所遭遇的。

  加藤嘉一:日本55年到78年这段时间我们说是高速成长期,那个时期一直保持10%的增长,问题在于我们老百姓的劳动报酬,居民收入也几乎是同步成长的,这一点跟中国很不一样,国进民退,日本是国进民进,国家发展了,民间也同样发展了,所以这些严格意义上是没有可比性的。但是日本曾经很多做过的事情,包括政府采取减税,让企业更有钱,否则劳动报酬怎么有,不可能的。所以当年日本是这样的,政府通过减税,促进出口,储备外汇,尽可能让老百姓享受国家带来的财富,在第一次分配上。但今天在中国,可能很多结构增长模式是相似的,可能中国太大了,人太多,而且有些文化方面的因素等等。

  王千马:所以造成中国现在的80后相比较日本的80后来说是不幸福的。

  加藤嘉一:包括我爸爸50年代出生,包括我一些朋友60后的,当年没有发明60后这个词,其实60后、50后这个词本身放在日本去可以得到(和中国相同)意思,但是当时日本没有发明50后,是日本当时发展国情没有中国特殊呢,还是日本人想象力没有中国丰富?这些都值得思考。我觉得两个可能性都有。

  王千马:哪个可能性占据更大一点?

  加藤嘉一:中国国情更复杂。但是现在时代不一样,当时是冷战时期,日本完全站在自由主义阵营完全靠着美国,中国面临全球化的社会,您看金融危机发生之后,金融危机首次让中国人,包括那些农民工,首次真正的意识到我们活在全球化的时代。像雷曼兄弟破产,我们怎么失业呢?有什么关系呢?肯定很多中国人不知道的。原来是全球化,所以我觉得时代有所不同,因为当时这现象在日本高速成长的时候是无法想象的。所以我觉得中国无疑是全球化最大受益者之一,但是它是带着痛苦的,带着代价的。

  茅侃侃:而且中国的历史文化太明显了,这么长的封建社会,中国人骨子里习惯观念的那种东西不是那么好改变的,这个跟美国西方国家,或者是日本情况有点不太一样。以前说实话日本在一定很幸福,我父亲当时在松下,在外企,我们家电器全是松下的。在松下干了十多年,很累很累,确实挣得不少。在我上小学年代很厉害,当年说出租车司机赚得多,我发现我爸比出租车司机赚得多,单靠薪水这一项。但是我父亲很累,包括眼睛,可能是做国外松下传真机做得很厉害。其实某些时候把你同化成一个样子,日本的男人很累。

  加藤嘉一:就是富士康。

  茅侃侃:日本产业很发达,需要一个释放的渠道。

  张守刚:包括东莞。

  茅侃侃:中国这个东西(释放的渠道)是半地下层面的东西,日本一个有限范围内是合理合法产业化的东西,给这些压抑人寻找出口,排除这些愤恨,中国在这一方面其实不健全,你被挤压但是找不到释放的出口。

   茅侃侃揭穿“蚁族”背后的“阿Q精神”

  张守刚:有个根子上的问题,国进民退,还是说你爸当时收入还可以,包括富士康的问题,中国分配体制是一个问题,表面看上去主流可能说是一个贫富悬殊的问题,但是你仔细看的话,实际上是一个大部分人,没有跟体制形成关系。


  茅侃侃:你说国进民退这个概念我特别理解,首先我是坚决用户中国共产党领导的,我特别认可中国发展现状的,首先中国太大了,中国的基础建设,我们基建做得非常差,人又多,一方面要和国际化接轨,必然存在面子的问题,中国人往往好面子,这东西往往跟政绩挂钩的。为什么很多人愿意当蚁族,我可以感受到现代化大都市,我是大都市中的一员,我活在这儿就现代化了,我回老家可以挣得更多,但是我觉得我在山里。中国政府基础条件其实很差,中国其实地大物博,你说房价为什么那么高,为什么买不起房子,为什么不能租房子呢?

  张守刚:你买房了吗?

  茅侃侃:我有房啊,但是我买不起房,你要是真去买。我特别后悔,我们家门口那个楼盘最早卖1800一平米,昨天我问二手房价格3.5万,紫金长安,五棵松场馆旁边一个很好的地方。观念不同,我是坚决不同意我交过首付月月还贷款,还不如租。

  张守刚:这个是非主流。

  加藤嘉一:我高度认同,我也不会买。

  王千马:其实这是一个伪命题,伪概念。

  茅侃侃:蚁族那本书,除了这个概念,可能有可说的以外,这个话说起来可能召大家骂,这个是吃饱了撑着,给自己的处境找一个发泄的理由。

  王千马:你不是说80后在中国没有什么发泄渠道。

  茅侃侃:所以通过这种方式编出一个所谓伪的概念,解释阿Q精神,希望得到博得同情,其实不知道政府要做什么事情,政府先要照顾重要的事情,但是总得有一个概念出来让自己解释为什么我会这样,或者我只要博得媒体的同情就好了,中国人还有这么一个问题,其实哭着喊着去上访,只要媒体发现了,他就发泄出去了。

  张守刚:其实出版社也是一种媒体,他们发现了这个社会问题,反而有着80后的共鸣,反过来有一种共鸣。

  茅侃侃:所以你说蚁族这个东西,我老说为了面子不考虑机会成本,你自己给自己找罪受那是活该的。他们老说我站在说话不腰疼,我家在北京,没准我家在江苏我回去了,我特别喜欢杭州,幸福指数很高。

  王千马:但是也是高消费的城市。

  茅侃侃:但是沿海城市已经提前进入了国进民进的状态。

  王千马:但是我在杭州工作照样买不起房子。

  茅侃侃:你在美国一样看到有穷人区,富人区,现在包括大学毕业生,政府给他们配套的政策,这次去亲眼所见,跟创业的大学生聊,政府确实刺激到位,很优惠的环境,政府保证相对来说越来越健全。我人在北方,抛开北京首都政治因素不谈,大多数是浮于表面的,很少是落在实处了,你要想年轻人活得舒服前提是什么,政府首先得有钱。北方很多内陆城市没有到政府有钱足以养活你的地步,足以让整个社会保障机制健全起来。

  王千马:但是北京政府足够有钱。

  茅侃侃:北京是一个经济、政治、文化综合性的首都,如果把它跟南非分开来就好了,分成三个不同的。但是在中国人追求大而全的这个状态之下,北京的特殊性,你是很难去按照其他方程式,或者你像重庆,或者天津、四川这样来操作的,北京有它的特殊性。

  张守刚:我觉得不能说是政府没钱,无论是外汇储备来说,还是政府税收来说,整个还是关乎企业巨额利润来说不能说没钱。

  茅侃侃:中国人管不住自己,如果咱们的文化水平,不是学历,实际上文化素质,诚信素质达到美国的一半,我告诉你就不会觉得有那么多苛捐杂税了。从原始社会一下子进入现代社会了,中间很多素养的培养没有跟上。

  王千马:加藤,像你们出生在日本80后年轻人又是什么样具体的面貌?因为日本的那种现代化发展,它的转型比中国要提前,所以中国人正在受的痛苦,他们已经提前感受到了。像80后应该正好是那种享受前人种树后人乘凉的时候。

  加藤嘉一:我也刚刚拜读完,里面所说的常识,该忙什么就忙什么,年轻人共性大于个性,比如年轻人谈恋爱,储蓄不多,消费可能更多一些等等等等,包括上学找工作、实习等等,其实该忙什么就忙什么。但是有一个问题我是84年出生,稍微有一点点头脑,那已经是过了90年代了,那个时候日本已经泡沫崩溃了。我非常有保证的说,我从来没有听过好新闻,就是好消息。都是祖国坏的消息,何况日本那么的挑剔。

  茅侃侃:日本没有新闻联播。

  加藤嘉一:这是一方面重大原因,但是另一方面我们媒体特别挑剔,天天骂政府,我们最大的弱势群体就是我们的政府,这才是健全的社会,让政府变成弱势群体。

  茅侃侃:日本和中国目前的差别,就是中国人单个拿出来都很厉害,但是中国人实话实说:一盘散沙。日本是相当的团结,你们对政府发泄不满,你们是希望这个事更好,中国有的时候是趁哄打劫,唯恐天下不乱。

  加藤嘉一:很多80后就抱怨,他们知道抱怨不形成任何的价值。

  王千马:我们做这本书参考过一个标题,让社会成为一个不抱怨的社会,我们做这本书也是让80后有一个良好的心态。

  加藤嘉一:抱怨是人的本性,问题在于抱怨凭什么?目的是什么?中国人是抱怨大国,到处都是在抱怨。但他们没有形成任何一点价值,为什么?那肯定有体制的问题,包括有新闻联播等等。

  茅侃侃:包括整体文化水平的问题。

  王千马:你经常抱怨吗?

  加藤嘉一:当然我会给自己抱怨,但是我自己怎么释放自己的情绪,比如说跑步,我可以通过自己的方式去调节,而且不太喜欢跟朋友聊天,为抱怨而聚会,总期望有人陪着我聊天,我不希望这样。我会抱怨,但是我抱怨的途径会考虑。我现在生活在北京,我那些极端的行为不能做,但没事,我们要培养一种活在大城市的一种智慧怎么去抱怨。可能这一点日本年轻人比较踏实,比较冷静,知道该控制什么,该表达什么,包括日本年轻人,比如东京大学等于北大毕业第一年不可能想到买房问题,在东京蚁族太正常了,年轻人本来就是没钱啊。为什么把非问题变成问题呢?我有一个哥们,高盛集团的朋友,他年薪当然挺高的,但是他租的房子每个月两万人民币,应该是比较高的,东京,我去,不到20平米,正常啊。蜗居?年轻人本来就是蜗牛,没事,但为什么到了中国在还是发展中的阶段里变成一个问题。
加藤嘉一:中国人整天玩概念,没事干么?

  王千马:其实这个问题对于我们70后来说也不是问题。到目前为止我已经换过五个城市,没有在哪个城市买过房。我是大学在济南,然后在杭州工作,后来又去上海,然后现在北京。但是在北京工作期间我要经常性地去宁波工作,所以在这五个城市中间我都是以靠租房去维持生活的。我从来没感觉到我一定非得去买房才能维持生活。

  茅侃侃:你是标准的文艺青年。

  张守刚:谁也不能代表这个群体。

  茅侃侃:您一直做文字类的工作吧?

  王千马:做文字类的工作,但是我是觉得这样一种自由期待。

  加藤嘉一:青年新生态作家,时尚批评家。

  张守刚:他有一个事情当时上学时骑自行车从济南骑到北京,很有个性。

  王千马:这个作者包括我在内都是70后,因为我们有一句:70后需要集体发言,80后需要棒喝。于是很多人这样误解:70后凭什么指指点点我们,你们70后能代表我们么,你们70后算什么,跟我们有什么关系。其实我个人心态跟80后还是挺接近的,然后很多一些生活方面,比如说打扮。

  茅侃侃:更像90后。

  王千马:我大学时候就被人当成过另类,非主流,其实这是我一种个人选择的生活方式,所以现在特别能理解80后生活模式,并不觉得他们这种生活方式是应该受到责骂的生活,所以很多人说70后不懂80后,我觉得70后和80后应该能成为很好的朋友,能成为很好的兄长,我不知道张守刚也是70后,你怎么看他们80后的?

  张守刚:我这个70后痕迹不是很明显,差几个月就到80后了。所以我个人认为如果非要划的话,75到85这个阶段会比较近一些,我朋友基本到75到85之间,可以处得来,聊天,工作,沟通非常舒适。可是80后一些实习生就很难理解他们脑子里怎么想的。如果75再往前,就觉得他们是一个圈子,那个小圈子融不进去。我觉得70后半截和80后半截基本是兄弟姐妹的感觉,非常亲切。

  茅侃侃:我基本上是70年代的。

  加藤嘉一:我交的朋友基本上都是比我大10岁以上的女性。我想问一下你们写这本书的目的是什么?你们想把自己曾经没能够获得的东西,以寄托的心态去写的,还是去批判,甚至是痛骂。因为这是两个截然不同的角度,

  王千马:张守刚也是我们这本书的作者,要不给加藤嘉一解释一下,我们绝对不是一种痛骂的。

  加藤嘉一:那是什么?寄托吗?

  王千马:我们是指点,不是指指点点。

  茅侃侃:上架建议是:励志,是鼓励。

  张守刚:出发点是这样的:今天是2010年,从1980年开始算的话,正好80后是第一个而立之年,它本身已经成为一个社会现象了,短期是不负责任那种标签,现在可能房奴蚁族联系更密切一些,或者富士康这种东西,不管我们讨不讨厌,我们已经成为一个社会话题,在而立之年关注这个群体,他们过去现在和未来,我觉得很有意义。如果稍微年长一点,可能80后,前80后,准80后。


  加藤嘉一:我发现一个纯粹的疑问:这种包括房奴,丁克,各种各样的词汇,当然这个媒体可以赚钱,出版社可以有事干。但是这种现象在美国也好,日本也好,很少发生,我说中国人没事干吗?这么多的词汇,概念,模块,包括80后现象,都是归纳出来的结果,而不是演绎出来的结果。整个社会某种程度是发散性的,我们把各种各样情绪、目标发散出去,演绎出去这就是多样化的社会,现在把任何现象,本来没有任何关系,比如说富士康把它跟80后勉勉强强挂钩在一起,为什么非得要从80后角度去解释呢?为什么要把很多本来没有任何关联的各种现象都归纳起来,变成一种概念,或者一种模块?

  张守刚:所以80后很无辜,无法独活。

  加藤嘉一:我想说中国人难道现在不忙吗?我知道中国人有很多资深闲人。

  茅侃侃:我们现在是二八定律,20%人养活80%人。

  加藤嘉一:我现在在做中国资深闲人研究,那些人真的没事干的样子,难道说中国现在高速成长期难道不忙吗?天天这样玩概念,是不是有一种愧疚的感觉?

  张守刚:我没有这种感觉,因为我不是干这个活的。

  王千马:我可以按照我的个人研究来说一下,为什么80后会被这么多人说呢,而且形成这么一个概念,你说媒体要赚钱是一个部分,毕竟我们70后他是踩着理想主义尾巴出生的人。相比较80后来说,80后一出生就面对市场经济一代人,他需要去拥抱这个市场,而且这一代人也是被市场所拥抱的,被市场所消费的一代人,他们需要靠80后知道一个概念。

  加藤嘉一:可不可以说像80后郭敬明一样的消费品。

  张守刚:我们做过两个分类报道,都是80后,一个韩寒,四个字,公民韩寒。

  茅侃侃:他写的都是有用的东西。

  张守刚:去年年初还写了一个消费品郭敬明。代表两个方向,一个是韩寒精神层面的,公民社会,最基本的常识表达全了,另一种是郭敬明对商业社会,市场经济的拥抱。其实摆明两种东西不是相对独立的,它两个实际上是相合的。

  加藤嘉一:是两个极端吗?

  茅侃侃:是社会重要组成部分

  王千马:老死不相往来的那种。

  茅侃侃:一个阴,一个阳,一个阳八卦变成和谐社会。我跟小四做节目,小四是一个很阴柔的。

  加藤嘉一:他是80后的代表吗?

  王千马:为什么否认80后,因为80后分块太多了,每个人都有他的一个层面,80后是一个自我意识相比较70后、50后、60后,他的自我意识很强,已经有自我意识一代人,他的价值观变得很多元,现在像我们以前区分人,也就是好人,坏人,但是现在80后已经很多很多。每个人他从事的主体比以前变得更为丰富。

  加藤嘉一:问题在于是变得越来越丰富,但是大家这种心态和观念好像没有跟上。

  王千马:所以说我们这本书,我们当初为什么要做这本书,它还寻求一个核心价值观的东西。

 韩寒和郭敬明在日本“无法独活”

  加藤嘉一:问题是韩寒是一个独立的个体,但是大家为什么要被韩寒。包括那一批人,你也提到知识分子很多把韩寒当做类似偶像的一个人,喜欢他的人并不是一个群体的,但大家那么盲目的喜欢,或者追随那种韩寒那样的偶像,韩寒这个独立的个体,那么多的人很盲目的,要从众心里去追他。

  张守刚:不光是韩寒的问题,任何一个偶像都有这种现象。

  茅侃侃:这里有一个区别,首先中国传统文化的问题,中国人唯恐天下不乱,一个是爱凑热闹。

  加藤嘉一:80后自我意识很强,那个不叫做个性。

  茅侃侃:你们发达的成人产业,有我可发泄的地方,但是这个在中国来讲不太现实的,我们需要精神发泄,而且实话实说中国人是容易被从精神上所同化的,给他一个合理的行为,他容易出乱子,中国人活得很纠结在这儿,又想争取这个行为上的发泄,但是又管不住自己行为的发泄,找不到正确的方法。怎么办?中国人意淫能力很强,自己就高潮了。包括小四需要填补娱乐这样的空白,我觉得很正常,唯一不同的是什么,就是80后这个东西有点像媒体引导不够深入,其实这样的东西应该稍微多一点。那会儿有80后的炒作,因为那会儿大学生就业开始出现问题了,鼓励你上不了大学都一样,少跳楼吧,有不上大学也行的。大家会以为其实就不应该上学,媒体政策,疏导,正确引导还不够,都是拿表面案例。

  加藤嘉一:咱们有很多工作要做。

  张守刚:我们对这个人当时上不上封面都是有争议的。我稍微透露一个细节,当时路金波是韩寒的出版人,他说了一句话,别说韩寒和郭敬明老死不相往来,再过几年他们会成为很好的朋友,这句话听起来很不靠谱,但是实际层次是这样的,无论是韩寒独立思考精神,还有郭敬明,他做的市场经济事情,商业社会的事情,这两个很相吻合的。即使他们以后不是朋友,也是互相有内在血缘关系的人。

  茅侃侃:为什么毛主席战略决策眼光这么高,在中国来讲特定的历史条件,还有中国特定历史文化形成当前情况下,在中国如果你要有大的变革,我们说经济要告诉发展,要保增长,还要保稳定,那会儿我们说抗战,革命战争,最后解放全中国,一定是要经过大的战略转移和大的牺牲才能够实现的。说实话现在80后当那会儿红军两万五的时候,也不能理解毛主席为什么这么做。

  王千马:照你说80后应该是被牺牲的一代。

  茅侃侃:我觉得英雄啊,光荣啊。

  张守刚:有什么革命成果?

  茅侃侃:牺牲掉我们,让90后更明智地知道不要那么纠结地活着,你要适应这个环境,怎么让环境来适应你。

  加藤嘉一:今天不是改革的时代,已经是正常时代了。

  王千马:刚才谈到韩寒和郭敬明,不知道日本有类似这种标签和符号的人物。

  加藤嘉一:连我都到中国来,还有什么,你说呢?

  王千马:那你的意思像韩寒和郭敬明,在日本的话肯定也活不下去。

  张守刚:有没有标签化那种形容。

  加藤嘉一:有他像这样的年轻创业者,以各种各样的理由被排除出去,活不下去,高压栅栏,说年轻人该忙什么忙什么,听上司的。

  茅侃侃:别出去得瑟。在日本更讲规矩和等级观念。

  加藤嘉一:在中国是全世界最自由的国家之一,有各种渠道,网络,罢工,随便就不在乎,还装糊涂无所谓。但是日本不一样,高压政策,特别高压,像我这样的人那必须得出去,否则的话,你是找不到地方。

  王千马:像很多你这样出生的80年代日本青年应该怎么去改变这样一个局面。

  茅侃侃:日本不用改变。

  王千马:你们就是适应和顺从吗?

  加藤嘉一:当然日本已经进入一个比较稳定的产业的体系,比如我们频繁换相,我们四年换一次首相,但是老百姓生活照样进行,我们产业体系,官僚体系。

  茅侃侃:成熟的商业社会。

  加藤嘉一:成熟的商业社会,现代化社会,但是现在是一个少子化的社会,世界领先的,对此,政府要采取一些必要措施,包括讨论怎么提高消费税这些问题。我觉得谈到消费税,我想问你们知道中国的消费税是多少?

  茅侃侃:百分之30几。

  加藤嘉一:百分之15不到,我到中国特别惊讶的一点,中国公民跟人民不一样,中国公民你公民有公民的义务,你得知道该知道的,比如说税,国家征税,作为一个公民该掌握的信息没掌握,还有什么废话,作为一个公民不要盲目地指责政府。我一直认为做中国领导人全世界最难,做中国的领导人比做美国的总统难得多,比进北大,进哈佛难得多。叫武士道的精神。

70、80后的共勉:做有常识能思考的社会公民

  王千马:我借加藤嘉一兄刚才说的一个字眼“公民”,其实我们当初做这本书的最终目标,你知道我们做这本书的最终目标不是骂你们80后无法独活,或者喂大,这是表象,这是涉及到深层的本质的问题,我们最终目标是呼吁公民社会。

  加藤嘉一:让你变成合格的中华人民共和国公民。

  张守刚:有常识能思考。

  王千马:我们这本书有标语叫“你好,公民”,我们不是臣民,不是什么什么民,也不是暴民,我们是公民,这才是我们书最终的主旨,我们希望80后通过《无法独活》对这个现象有所理解,从而实现独活,最终因为独活它涉及的是独立思考和独立精神,独立思考和独立精神它是公民社会的一个前提。我知道你好,公民你提到番禺人的事情是张守刚写的那一部分。

  张守刚:去年周刊有一个广州的城市的人物的评选,我们把广东那边的人物给了番禺,体现了整个社会公民有节制,有思考,有得到妥协的那种精神,不是纯粹的暴民,也不是顺民。

  王千马:我知道你写过讨论网络,以及好多人肉搜索,浙江据说在宁波那边工作,我知道浙江据说已经要立法禁止人肉搜索,谈到网络暴力这些问题,反正这一章节是你写的。

  张守刚:网络所谓的民意也要辩证地看,一方面不能真正表达民意,另一方面这个民意是变动的。

  茅侃侃:不利于社会稳定。

  加藤嘉一:它是有利于社会稳定的。

  茅侃侃:但是中国人这种抱怨不具有建设性,是互相骂,互相掐。

  加藤嘉一:连这个渠道都没有他们往哪去抱怨啊。

  茅侃侃:我知道中国人一定在某些行为上一定是要有限制的,被限制的。因为五千年来被压抑惯了,一旦有人扶着走,告诉你先迈哪个腿,再迈哪个腿,我觉得现在网络监管是必要的,现在政府做得已经很和谐了,往往中国的老百姓听了就信,不会去问真相,听风就是雨,这个东西一旦乱了,政治上不稳定了,中国这个国家一定会乱了,只有一党执政中国才能稳定的发展,中国就是一个人口大国的历史特点。所以我就说网络上包括为什么说浙江其实我觉得立法禁止这个东西,其实有利于公平商业社会健康发展,他能走到这个前面是非常好的事情。你要知道在中国给你一个发泄的环境,如果不加以限制的话,就没边了。这个可能在北京感受不深,到外地多了就会知道有特别的地方。

  张守刚:以前大地震的时候,自贡那边电非常少,每年搞冰灯,要费电了,现在网络上政府太不象话了,不考虑节省的方面,政府听了不办这个灯展,一部分人民意又出来了,灯展是我们传统文化,标志性的东西,现在不办了,政府不知道听哪个民意的。

  茅侃侃:而且哪个民意是真的。

  加藤嘉一:但是这种闹不清楚的状态还要持续下去,今天中国改革开放中,灰色地带不断扩大深化的这种状态,因为很多事情不能由黑白来得到一个解释,必须得在灰色圈里第三条路,不就是社会主义制度不就是灰色圈子,第三条路,所以中国必须保证灰色圈,包括网络监管等等这种东西必须存在。何况我们作为一个日本企业,今天在中国两万家以上,雇佣在一千万以上中国员工,包括曾经你爸爸,所以今天中国必须容忍,包括网络上的抱怨,甚至罢工,必须得容忍灰色地带,第三条路,体制必须得有一个弹性,否则的话,会出问题的。

  张守刚:像自贡这个事情虽然说民意是摇摆的,但是民意是一个途径的。

  茅侃侃:现在比那会儿空间大多了。

  王千马:其实我们今天这个讨论很热烈,我们从《无法独活》到伟大的年轻人,谈到我们中日80后的那种观点的一种对撞,一些生存状态的互相的解读,我觉得通过日本的80后来认识中国的80后,然后通过中国的80后来认识我们友邻的文化,他们年轻人的生存状态,我们希望通过这种活动,能使我们80后青年能活得更幸福一点。其实通过做这本书的目的,就是通过独立,理性,常识,尊严努力达到一个实现,实现我们公平社会,这是我们最终的一个目标。其实我们做这本书的时候,我们就是坚信世界一定属于80后的,一定和大家,和你们两位有关系,和任何一位80后都有关系,世界是你们的。谢谢!

  张守刚:实际上想让每个人成为有常识,有判断力的公民,不是对80后的棒喝,是跟70后,80后兄弟之间的一种勉励。

  王千马:搜狐文化会客厅到此结束,我们握个手吧!