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博士生沙龙：赃物的善意取得制度
上传时间:2008-12-9
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本期博士生沙龙由中国人民大学博士生熊丙万、周院生同学做题为《论赃物的善意取得》的主题报告。
主报告人熊丙万：如何建立当事人的善意取得制度，这个制度如何构建，当不适合善意取得的时候，其他当事人及社会如何行使权利，获得权利的保护。我先就这个问题做一个简单的介绍。
有两个问题先向大家做一个说明。第一就是我们当初写作这个论文的背景。早在2007年3月份《物权法》起草和立法过程中，针对当事人能否善意取得这个问题引起了许多探讨。在期刊网上我们也看到许多关于这个问题的文章。除了这些文章之外，在物权法颁布之后，全国人大法工委民法室在北京大学出版社出版了一本书，《物权立法的相关问题与背景》。这本书物权法立法理由说明及相关规定，在这里对物权法第106条善意取得制度和107条遗失物的善意取得做了一些解释。同时也谈到了赃物的善意取得问题。他说，立法机关之所以不规定赃物的善意取得制度，考虑的是对被盗、被抢的财物，所有权人主要通过司法机关依照刑法、刑事诉讼法、治安管理处罚法等有关法律的规定，追回后予以退还。看到这一个解释之后，我心里有一个疑惑。那即是前一段时间我看到一个材料当中，有许多人说在司法机关当中，不是完全按照这个做法来做的。许多人通过司法渠道是难以获得救济的。因此我们开始对这个问题做了一些思考。思考的内容就是今天我们要讨论的这个主题。这就是简要介绍的内容。
下面我们先请周院生同学就我们国家关于赃物善意取得的立法现状的及其存在的问题做一个介绍。
报告人周院生：赃物的善意取得制度，这个课题主要是小熊在研究。根据安排，我就先介绍介绍有关立法和司法实践的一些情况。之前我也看了一些有关的书籍，许多民法方面的书籍都谈到这个问题。对这个问题有一些研究和探索，但还不够系统和深入。关于赃物的善意取得制度，大陆法系国家的民法均做了一些规定。但在我国，由于立法不够完善，针对司法实际中的一些问题，研究和完善赃物善意取得制度有很重要的意义。
下面我分两部分来做一个分析。一是现行立法对赃物取得的一些规定。我查阅了有关立法的规定，涉及赃物取得的规定主要有八个法律和司法解释及有关规定。通过相关规定的分析，我得出有关我国赃物的范围和赃物善意取得的效力的三个特点。第一，对赃物能否善意取得。处于一个逐步认识的过程中。法律的规定是对现实生活的反映。它充分反映出我国经济的转型和法制建设的进程。这个规定是与我国从计划经济向市场经济转型的过程以及立法、司法逐渐完善的过程相伴随的。计划经济时期，法律重在对静态的财产安全的维护，不太注重对交易安全的保护。很长一段时间我国的法律否定了善意取得制度。随着市场经济的发展，交易安全的维护受到重视，关于票据的赃物、诈骗的赃物和机动车赃物的善意取得逐步建立，反映了这一变化。尽管这样，法律上对赃物的善意取得，由于赃物的规定只是对市场经济中最为迫切最为紧急的问题的规定，许多问题值得进一步探索。尤其是由于票据的高度流动性、无因性和和文义性，票据赃物的善意取得制度，那么，说明我国关于赃物的善意取得制度，是与经济与社会的发展相伴随的一个过程。《物权法》回避了这么一个问题。第二，有关赃物的善意取得制度的规定缺乏系统性，法律规范之间的立法精神不够协调。一方面尽管票据法等法律和司法解释确定了部分情形下赃物的善意取得制度，缺乏系统性，另外，这些规范对待赃物能够善意取得的问题，立法精神也存在一些冲突和矛盾。第三，民事基本法没有涉及赃物的善意取得的问题。目前，总体来说，我国现行法律的规定不够完善。由于立法不够完善，就造成第二个问题，即带来司法实践活动中一系列的问题。司法机关也面临着许多的困难。在这个过程中，小熊也做了一些调研，我也查阅了有关的资料，司法实践中，追回赃物主要是公安机关在刑事案件侦破过程中进行，很好有受害人和第三人直接诉诸发源地案例，在财产侵犯性刑事案件中，犯罪嫌疑人将犯罪所得赃物以市场价格出卖，以抵偿他所欠的正当的债务。与案件无关的第三人如果取得了或购买了这个物品，实践中除了票据法诈骗案例解释规定少数赃物外，其他赃物公安机关、检察院一般的做法是以赃物为名予以收缴。然后返还被害人或上缴国库。实际上很多情况是上交给国库了。所以由于法律上没有系统的规定，善意第三人的利益无法得到保护，司法机关在追缴赃物过程中也面临着许多问题。具体而言有以下三个：第一，影响了公正执法的形象，损害了警民关系。追回赃物对第三人取得赃物的主观心理状态不关心，采取过分简单的做法，损害了人们在市场交易中的合理期待。也有悖于法律的精神。公安机关的追赃活动缺乏统一的法律规定和依据，往往受到第三人的抵制。采用强制追缴的方法损害了警民关系。另外，法院在处理完刑事审判之后，以没有返还赃物的法律依据为由，既不返还给被害人，也不返还给善意第三人，而是直接收归国有。导致公民的财产毫无依据的被没收。第二，容易产生违法办案、司法不公的现象。第三，有损市场经济的有序发展。随着市场经济的发展，二手市场也随之发展。法律不可能要求每一个交易人在交易之前都去花时间和精力去核实对方的处分权情况，通常会采用占有推定的规则来处理。司法机关的追赃活动很可能导致第三人通过合理价格买到的商品被追缴。损害第三人对市场交易安全的合理期待。总体而言，目前的做法我觉得更多考虑的打击犯罪和刑事侦查这个角度考虑得比较多，而对维护交易安全、促进市场经济发展的角度来说做到还不够。追赃活动一律追回的做法不免有些武断，影响经济的发展。
总之，研究赃物的善意取得制度对我国立法和司法实践都具有十分重要的意义。我就讲这些，不足之处请王老师及同学们批评指正。
熊丙万：刚才老周同学对实践中赃物善意取得制度的立法和司法情况做了全面的分析和介绍，下面我接着这个话题，就下面的一些问题做一些介绍。
刚才同学以及我的发言都想说明一个问题就是，希望通过民事诉讼法的角度建立一个赃物善意取得制度。针对这个问题我们请到王轶老师，王老师对这个问题有自己不同的看法。王老师在物权变动理论中，对这个问题做了一定的论述。王老师认为赃物善意取得主要是一个道德问题和社会风险问题，还不大涉及到善意取得的问题。王老师认为赃物善意取得制度是没有必要建立的。王老师的观点值得我们学习和反思。关于是否有必要建立赃物的善意取得制度的问题，我想做以下几个方面的补充。今天我们出发点主要是刑事犯罪案件中被害人的财产被犯罪行为所侵害，由善意第三人所购买和交易的这几种情况。在这种情况下，赃物能否善意取得，最根本的问题是涉及到赃物财产权利的归属问题。既然涉及财产权利归属问题，本身是一个民事权利归属问题，是一个民法问题，从这一点分析，我认为民法也应当对这个问题做出规定。另一方面就是，我们的追赃活动能否根本上解决这个问题。主要问题出除了刚才周同学的理由外，刑事追赃和制裁活动的主要目的是查清犯罪事实，惩罚犯罪。其根本目的还不是对刑事犯罪中的财产问题做出处理。就司法机关的相应的工作来说，他们对刑事犯罪中的赃物问题做出一定处理，可能在理论上，在实践上都存在这样或那样的矛盾。这是关于这一问题的一个补充。
在对物权法第106条，107条的解释当中，有人曾做过这样一种解释，说既然我们第107条没有谈到赃物的善意取得问题，那么赃物就可以包括在106条所谓的动产当中。因为106条规定，主要是动产或不动产在法律没有特殊规定的情况下，符合善意取得的基本要件就可以适用善意取得。在部分材料中我也看到有部分学者做过这么一种解释，就是赃物的善意取得应该适用第106条。当然从历史材料来看，我们立法当中，当时还不是这么一个考虑。考虑的是赃物的善意取得问题，应当通过追赃活动来完成，而不是让他适用第106条的规定，这里边能不能适用善意取得，我想做以下分析。
第一个问题，就传统的善意取得制度的逻辑前提和正当性做一分析。在这个基础上我做出这样一个判断，就是赃物是否符合善意取得的宗旨和和正当性的要求。传统上将善意取得强调的是为了保护交易安全的需要，尤其是为了保护在市场交易中善意第三人对市场交易主体的财产外观所形成的一种依赖，据我考察，这种信赖背后反映的是一种利益的分配关系。在善意取得当中，涉及三方当事人，一方当事人是原权利人，另一方当事人是无权处分人，第三方当事人是善意第三人，这里涉及这么一个问题，如果说无权处分人将原权利人的财产处分给善意第三人之后，对无权处分人来说，他所占有的利益，可能即占有了原权利人的财产，同时通过卖个善意第三人，善意第三人交付金钱，我同时占有金钱。这里主要的问题是，无权处分之后，他可能将第三人交付的款项和价金都已经消费了。问题是，如果对一个财产不适用善意取得，那么原权利人可以将财产从第三人手里要回去，这就面临一个问题，就是第三人可能向我追偿，同时也面临着追偿不能的风险。如果适用善意取得制度，那么第三人就能取得这项财产所有权，由此带来的另外一个问题是，原权利人可以向我追偿，承担追偿的负担和追偿不能的风险。所以我做的总结，那就是，在善意取得制度当中，他的正当性前提就是，第一，对于原权利人和善意第三人之间的一个风险分配问题，通过这么一个风险分配，让一方当事人去承担想无权处分人追偿的这一种追偿负担和追偿不能的风险。这是我对善意取得制度的一个理解。在判断赃物是否适用善意取得的时候，应当建立赃物善意取得制度这是我们的前提。在这一前提下，我们来具体判断赃物是否适用善意取得。对赃物是否进行类型化，是不是所有的赃物一律适用善意取得，或者有的赃物适用善意取得，有的赃物不适用善意取得，这个问题在比较法上有不同的做法，大概有这么三种。一种是“绝对适用善意取得制度”，另一种是以美国法为代表，是有限制的适用善意取得制度。那就是对赃物作一个区分，对赃物做出不一样的处理，第三种是完全不适用善意取得制度。据我考证，关于美国法上，是否完全或绝对适用善意取得制度还不是这么回事。关于类型化我也没有作太多工作，我就作这么一个说明。
关于赃物能否适用善意取得，我觉得还是建立在刚才这个前提，就是在原权利人和第三人之间，谁去承担向无权处分人追偿的负担和追偿的风险。这里我作这么一个判断，即既然是一种负担一种风险，对原权利人来说，在赃物当中，原权利人也可能是没有过错的。对善意第三人来说他也是没有问题的。简单而言，谁具有过错来判断适用善意取得好像缺乏相应的依据和理由，理由不够充分。这里我提出这样一种命题，那就是，在判断赃物是否适用善意取得的时候，我们的前提是无权处分人和善意第三人之间谁更有能力去判断、预测和控制物被无权处分人处分的这一种风险。我认为，如果原权利人更有能力去预测和控制这么一种风险，那么原权利人现对于第三人来说他处于这么一个位置，应当是让他适用善意取得制度。负担和风险应当有原权利人来承担。即由被害人来承担。如果原权利人根本无法预测和控制这种风险，对这种追偿的负担和追偿的风险，是否应当分配给善意第三人，由第三人来承担，即赃物不能适用善意取得这么一种逻辑。基于这么一种考察，我对我们国家刑法的罪名做了大概的一个类型化，就是我分为三类。第一类是与第三人相比，被害人有能力去预测和控制这种风险，一类是与第三人相比，被害人根本没有能力去预测和控制这种风险。对这一类赃物不适用善意取得的问题。第三种类型的犯罪，侵占罪。侵占罪包括了几种不同的外延，对于不同的情形，情况也不一样。侵占罪中所包含的两个具体情况，分别就是代为保管和侵占他人财物两种。对这类犯罪应当区别看待。这其中我提炼出十五个罪名，其中有九个罪名大概是有六个罪名是财产脱离原所有权人的时候，所有权人是能够预测和控制这种风险的。也就是说，无权处分人即刑法中所谓的犯罪人他取得原权利人的财产和被害人的财产，往往是被害人在主观上的一种同意，当然这种同意可能是被骗，也可能是基于其他非理性的因素。但是毕竟来说，原权利人是能够预测到财产被无权处分人和犯罪人拿去之后，面对着这种被处分的风险。据我的不完全考证，这六个罪名是诈骗罪、敲诈勒索罪、招摇撞骗罪、信用证诈骗罪、合同诈骗罪、贪污罪、职务侵占罪、受贿罪、非法查封、扣押的财物罪等这九个罪名。在我总结的十六个罪名中有十个罪名是这种情况。举例来说，在诈骗罪中，他是被害人，我是犯罪人，在实施诈骗中，他一定是有能力意识到东西交给我之后，我可能把它交给第三人，第三人买了之后他可能要不回来了。与诈骗罪想对应的另外一种罪名比如说抢劫罪、盗窃罪，在这种情况下对被害人来说，他根本是无法预测和控制这种风险的。对于侵占罪我在文章中对此做了一个说明，分侵占罪的两种不同情况，这是我国刑法上可能产生赃物的情况下的一个类型化的说明。通过以上分析，我们说有的赃物适用善意取得，有的赃物不适用善意取得。对于可以适用善意取得的赃物，第三人善意取得之后，就获得了赃物的所有权，在这种情况下，被害人只能向犯罪人请求损害赔偿。问题是如何赃物不适用善意取得的情况下，即赃物的所有权还是归属于被害人，那么，被害人基于对赃物的物权，可以享有这种追及的权利，不管赃物流通到哪里。有人提出，如果赃物流通很多次，我今天对这个问题还没有过多的思考。在这种情况下，赃物被处理之后，被害人基于物权可以要回财产。这里同时面临的一个问题是，被害人将这个财产追回来，中间还有哪些问题？在物权法中的一些观点，这种要回来的权利叫做回复请求权，即这个权利原属于我所有，在被他人移转占有之后，我自己将这个财产要回来，这里面有这么几个问题。一是回复请求权的性质，刚才已经说过，既然赃物不适用善意取得，那么赃物的原权利还没有发生变动，被害人任然享有对这个赃物的物权。这种回复请求权的性质，我认为这是一种物权请求权。第二个问题就是关于回复请求权的性质。如果一个赃物被被害人处理给第三人之后，第三人可能使用了很长的时间，甚至对赃物做了一定的安排。甚至和自己的其他财产混同在一起，如果经过很长的时间，被害人还能把这个物要回来的话，对第三人来说也是对他生活安宁和生活秩序的扰乱，基于这种考虑，我们认为，既然第三人也是无辜的，那么对被害人的回复请求权应当给予适当的限制。主要有两个方面。第一个方面是有关回复请求权的时效。被害人对不适用善意取得的赃物在多长的时间内可以要回来。我得出的结论是，按照我国类推适用物权法第107条关于遗失物的规定。遗失物规定，失主可以在两年之内追回他的遗失物，我觉得赃物与遗失物在许多方面有类似的情况，是否可以考虑适用这么一个规定。第二个限制是有关回复请求权的有偿行使，对于第三人来说，我们往往考虑被害人能要回这个财产，主要基于这个财产在某种情况下对他有特殊的意义。举例来说，这个财产对被害人来说具有重要的象征性意义或纪念意义，第三人拿去之后，被害人有充分的理由要回来。但同时第三人也是无辜的。他也是基于善意，基于外观的信赖而取得这个财产，如果完全让第三人去承担想犯罪人追偿的负担和追偿的风险，妥当性也是值得考虑的问题。基于这种考虑，是否让原权利人向第三人行使回复请求权的时候，向第三人支付第三人向犯罪人支付的这部分价金。我还想做一个补充说明，在实践中，刚才周同学发言中提到，司法机关在实际工作中面临的几重困惑。对于这些困惑我曾经做过三个公安局、五个检察院的问卷调查。她们告诉我这么个情况，就是刚才周同学提到的这么个情况。实践中缺乏一个同意的标准，公安机关在追赃过程当中，有的赃物基于一定的人事关系，有的可以追回就帮你追回，有的不可以追回我就不帮你追回。就算追回之后我是否要返还给原来的权利人，这也是有不同的做法。我就做这么一个介绍。请王老师，各位同学批评。
主持人：下面请王老师做点评。
王轶老师：好。很高兴参见咱们今天下午的讨论，抱歉的是我下午三点以后有一个会议，本来是先请同学们讨论，我就先说了。小熊和原生的报告主要围绕的是赃物的善意取得，我主要针对刚才两位报告的问题谈谈我的想法。首先还是按照我自己分析民法学的惯例，赃物的善意取得，它主要涉及到哪些类型的财产可以适用善意取得的问题。适用或者不适用将会导致当事人之间不同的利益安排。这是一个民法问题中的价值判断问题。对于民法中的价值判断问题我曾在一篇文章中表达过一个看法，那就是在价值取向多元的背景下，从不同的价值取向出发，对相同的价值判断问题可能得出不同的价值判断结论。只要我们的讨论是在学术界进行的讨论，对民法学上价值判断问题的讨论只要能达成讨论者在价值判断问题上的相互理解就够了，并不一定要在相互理解的基础上去形成新的价值的共识。所有学术的讨论与立法、司法机关她们对价值判断的处理的一个最大的区别。立法、司法机关在价值取向多元的背景下，围绕着一个价值判断问题的讨论，无法形成共识的时候，我曾经用一个词，是“论证和决断的结合”，当论证已不能推定价值共识形成的时候，那就是要运用力量的逻辑去表决，做出一个决断，严格来讲，这已经是一个政治判断的问题了。小熊刚才提到我自己当时在写博士论文的时候，对赃物是否适用善意取得，我的看法是一般不适用，在价值判断的结论上边，可能与原生和小熊不一致。这个没关系，只要我们能理解为什么会形成这样一个价值判断的结论就可以了。这是我先说的一点。
第二点，对于赃物是否适用善意取得，界定为民法上的价值判断问题。按照我对民法价值判断问题的思路和习惯，我是想从判断民法价值判断问题的规则出发，来进行讨论。关于讨论民法上价值判断问题的实体性规则，我曾在一篇文章中表达过这方面的想法。当时抽象出了两个讨论民法价值判断问题的实体性论证规则。今天讨论的问题可能与第二个民法价值判断问题的实体性论证规则有关系，那就是在没有充分和正当理由的时候，我们是应当确定和保障民事主体的自由，只有在有充分且正当理由的情况下，我们才可以对民事主体的自由进行限定。把这样一个讨论民法价值判断问题的实体性论证规则运用到物权法，运用到价值判断问题的相关问题的讨论上来的话，我们首先需要解决一个问题，意思自治原则、私法自治原则这种包含着对民事主体自由进行确认和保障的原则他在物权法上的体现，我个人的理解，主要是物权法第39条、第40条对所有人的所有权进行确定和保障的规定。用传统民法学的观点来看，就是所谓“所有权神圣的原则”。善意取得制度恰恰是一个让所有权不再神圣的制度。在满足善意取得制度的构成要件的时候，原所有人的所有权就会收到法律的剥夺或者限制，从这个意义上讲，善意取得制度在民法的范围内，它构成了对民事主体，也就是原所有权人自由的限制，善意取得制度是所有权神圣的一个例外。它是作为例外而存在的法律制度。正因为它是作为例外而存在的法律制度，在物权法第106条里我们才会对动产和不动产的善意取得规定如此严格的构成要件。规定如此严格的构成要件就是要让这种例外不能成为一种常态。我想讨论善意取得制度的相关问题，可能还是要从自由及其限制，她们所对应的讨论民法价值判断问题的实体性论证规则作为一个讨论的依据来进行分析和研讨。这是我将的第二点。
第三点，讨论赃物的善意取得，可能首先涉及到概念的界定问题。即什么是赃物。关于什么是赃物我主要到学界在讨论中，其实说法也是不一样的。有的在讨论中干脆不用赃物这么一个概念，就是借用占有委托物、占有脱离物这样的术语来进行讨论。中国大陆的民法学者在讨论相关问题的时候，用赃物可能用的还是相对比较多。那么究竟什么是我们这篇文章中所讨论的赃物？在以往学界的讨论中首先遇到的一个争议问题，一方实施了欺诈行为和另一方订立了合同，基于欺诈而进行的合同的履行，取得的财产的占有，这种占有是否属于这里所讲的赃物？另外像基于胁迫，基于对方实施的胁迫行为，对方取得了转让方财产的占有，这个属不属于赃物？我相信在讨论赃物是否适用善意取得的过程中也会出现争议，原因在于刚才提到的占有委托物与占有脱离物的区分有关系。因为民法上一般提到占有委托物的时候，都说无权处分人他占有了有权处分人的财产，是基于有处分权人的意志，讨论占有脱离物的时候就会说，无权处分人取得了占有物，不是基于原有处分权人的意志，有这样一个区分占有委托物和占有脱离物的区别。在欺诈和胁迫的时候算不算无权处分人基于处分权人的意志占有了有处分权人的财产。在学术讨论中的确有意见的分歧。有人说即便是欺诈、胁迫了也是基于你的意志，无权处分人占有了有权处分人的财产。但有人说这个意志明明是不真实的意思表示，这怎么能算是基于有处分权人的意志呢？这个问题的讨论表面来看是民法问题中的解释选择问题，因为他涉及到我们用赃物这个词去描述和解释我们生活中的哪些物品，争论的背后是一个价值判断问题。因为把欺诈、胁迫而占有他人的财产也归入赃物里边也是我们的讨论对象。如归入其中，就不是我们的讨论对象。我想对赃物的对象的界定本身，是展开这篇文章之前要关注的一些问题。这是我的第三点。
第四点，对于善意取得制度，基于它是民法上价值判断问题，那么善意取得制度凭什么可以成为构成物权法上所有权神圣的一个例外？凭什么去对所有权人的自由进行限制？刚才小熊和原生也都提到了。限制民事主体自由的足够充分且正当的理由从我国现行法律的民法基本原则的角度来分析的话，就是公共利益，公共利益既包括国家利益也包括社会公共利益。人们在讨论善意取得制度存在的正当性的时候，经常会说善意取得制度的存在正当性就是保护了不特定第三人的利益。这不特定第三人的利益就是交易安全中间不特定第三人的利益。不特听第三人的利益是社会公共利益的重要类型，所以说善意取得制度的意义就是维护不特定第三人的利益，所以它构成了所有权神圣原则的例外。这可以说是最强有力的一个理由。因为限制民事主体的自由的足够充分且正当的理由就是公共利益。在讨论善意取得制度的过程中，人们也提到一些比较弱的理由，如小熊的报告中提到防范成本的问题。英美法上把这个叫做cheapest cost avoid,这也是传统民法上区分占有委托物与占有脱离物的一个重要的考虑。占有委托物中是无权处分人人基于有处分权人的意志而处分财产的行为，立法者就认为，有处分权人和善意受让人之间防范无处分权人处分财产的防范成本是不一样的。对于善意第三人而言根本就无从防范，防范的话成本就是天文数字。基于你的意志而是无处分权人处分你的财产而言，相对而言，有处分权人的防范成本就要低一些。基于防范成本上的一个考量，对占有委托物就适用善言取得制度。对防范成本的考量是善意取得制度里边不是一个很强的理由，但也不是一个较弱的理由。在探讨民法价值判断问题的过程中间，我有一个体会。强的理由很明显。但弱的理由不是没有任何作用。举个例子。在诉讼时效制度包含的核心内容，是诉讼时效期间届满的时候特定权利人的权利要发生功效减损的法律效果。他也是一个对当事人的自由进行限制的法律制度，在讨论诉讼时效制度存在正当性的时候，形成的一个较多人共识的是诉讼时效制度可以发挥保护不特定第三人信赖利益的必要作用和功能，而不特定第三人的信赖利益也是不特定第三人的利益，也是属于公共利益，从这个角度考虑，促成了诉讼时效制度限制民事权利自由的正当性。可以说保护不特定第三人的利益是诉讼时效制度存在的一个比较强的理由。同时也有许多弱的理由。像督促权利人行使权利，减轻义务人的举证负担，让诉讼时效制度在义务人不能举证的时候替代证据的功能。这些都是属于较弱的理由。这些较弱的理由在诉讼时效制度的设计中不是说就不发生作用。就拿最高法院关于诉讼时效的司法解释就可以看出，它关于诉讼时效期间中止和中断的规定，明显比民法通则的规定要宽松许多。为什么在诉讼时效期间的中止和中断的规定上采取相对比较宽松的标准？首先的考虑是诉讼时效期间届满发生的法律效果是这种全由或全无的结果。如果你在诉讼时效届满前主张自己的权利了，那你的权利还在，如果在你的诉讼时效届满前没有主张自己的权利，就算采取最高法院的抗辩权发生说的话，从某种程度上将，你的权利的实现已经是微乎其微了。这就是“全由或全无”这样一种利益的选择。而诉讼时效的中断或中止的安排恰恰是对这种全由或全无的利益安排的技术选择，这种全由或全无的僵硬的利益关系的安排下，我们对诉讼时效制度采取比较宽松的标准，实际是利用诉讼时效中止或中断的制度来平衡权利人和义务人之间利益的一个手段。同时考虑到我们现行法上普通诉讼时效期间的规定，按民法通则135条和第137条的规定，普通诉讼时效期间只有两年。太短了，就必须在中止和中断上采取更加宽松的标准。哪些情况下会发生诉讼时效中止或中断的事由呢？最高法院的司法解释可以看出了。跟督促权利人行使权利相关的事项，在让诉讼时效制度在义务人不能举证的时候替代证据的功能的事项，一般都认为是导致诉讼时效中止或中断的事项。所以弱的理由在证明某一制度的存在的正当性上可能起的作用不是很明显，但在它在于此相关的一系列制度设计上，所起的作用相对而言就比较大了。所以任何一个法律制度涉及，都是突出一个重点，安排一个利益衡量结构的时候，采取很多的兼顾措施，避免绝对的损害一方，绝对的有利于另一方。可能也是现在老说的“和谐”什么的。作为支持善意取得制度他存在的强理由，是保护不特定第三人的利益。关于防范成本考量的这个弱理由，也会发挥相应的作用。就是在赃物是够适用善意取得制度上的时候会发生相应的作用。在《物权变动》里，我当时支持赃物一般不适用善意取得，货币和不记名有价证券是例外的，除此，占有赃物、遗失物不适用善意取得。当时我主要谈到两个理由。第一，赃物和遗失物在今天中国市场交易总量中能占多大的比例。这是一个事实判断问题。这需要进行社会调查得出。我当时没有进行扎实的社会调查，只是根据自己的经验去判断，认为赃物、遗失物在中国市场交易总量中不会占有太高的比例。如果占有太高的比例的话，中国社会就是一个病态的社会。在赃物和遗失物在整个交易中所占比例比较小的背景下，对此不适用善意取得对交易安全的冲击不会是很大。因为倒霉的只会是一小部分人。第二个理由是与防范成本有关。用防范成本来考量，究竟是有处分权人和善意第三人她们对防止无权处分人处分财产的行为的防范，谁的防范成本更高？这个无法比较。即无权处分人会不会进行无权处分行为。在这种情况下，我们没法去权衡，究竟是有处分权人还是善意第三人的防范成本较低。我们没法去比较。一个东西被偷的人，也不知道谁偷的，也不会对小偷基于一种信赖，也就没法对他进行相应的控制和防范。从这个角度来讲，我当时得出的结论是，作为赃物来讲，一般不适用善意取得。这是我要说的第四点。
第五点，对于赃物不适用善意取得不意味着我们在保护有处分权的利益是就不去兼顾善意第三人他的利益。小熊提到物权法107条的规定，107条恢复请求权的规定的确只规定了遗失物。是否如小熊批评的那样有学者说赃物适用106条第一款，这个说法肯定是不妥当的。通过物权法起草的学者，我们可以了解当时立法的背景和立法愿意。我们用历史解释方法、法意解释方法是正当其时。像全国人大法工委的同同志在北大出版社出版的那本书上谈到的理由。据我了解，那个理由也不是最重要的理由，记得北大中国经济研究中心的周教授说过一句话，后被人引用。中国人讲话往往有个不大好的习惯，摆在桌面上的话往往是不大重要的话。即他在书里写的理由其时不是最重要的理由。据我了解，当时物权法起草中能不能有善意取得都是很大问题，许多人对善意取得制度的存在的正当性提出质疑和批评。后来立法机关做出妥协，原物权法征求意见稿中赃物与遗失物是并列规定，后把赃物拿掉了，只规定遗失物的回复请求权的问题。所以书里的理由不是最主要的理由。从历史解释的方法我们可以得出一个结论就是，不是赃物就能适用善意取得了。不是用善意取得，那能否适用物权法第107条的规定？这就是立法漏洞的填补问题了。学界大多数学者还是主张赃物类推适用第107条的规定。适用第107条其实就是有处分权人和善意第三人的利益协调问题。当善意第三人通过有经营资格的场所或拍卖的方式买到的赃物，对失主而言，就算你能要回去，也要把别人的价款补偿给别人。所以，这是采取了兼顾双方利益的措施。
第六点，小熊也提到司法机关在实际工作中有一些困惑，追还是不追？追回来怎样处理？其他法律对赃物所做的规定到底对于物权法上涉及善意取得制度会产生什么样的影响，这个问题对在座各位不会是什么问题，物权法第38条同一个法律现象可以有多种法律责任的承担一样，不同的法律会从不同的角度去关注同一个问题，包含着的协调的策略和解决的方案可能会不一样，别的法律的规定与物权法上的规定完全是两回事。这是第六点。
第七点，也是最后一点。赃物不适用善意取得是否意味着在任何情形下失主都可以追回自己的赃物？小熊的报告也涉及到这个问题，我们的回答是不一定。不适用善意取得是否就一定可以要回赃物？“不一定”我主要是考虑的两种情形。第一种无处分权人他处分了赃物，然后善意第三人取得了赃物的占有，然后把这个赃物主要是动产了，把动产和不动产附和了，在动产与不动产附和的情况下，按照添附的规则，动产的权利要被不动产的权利所吸收，这时就算不适用善意取得制度，失主也要不会这个动产了。按照添附理论的一般规则，失主最多享有民法通则第92条所规定的不当得利的返还请求权。尽管有不当得利返还请求权，但通过与对方的协商，双方达成协议了，通过价款的补偿，这时也就不用要回来了。这时基于失主的意志。故不适用善意取得不是意味着失主一定要要回这个赃物，需要综合其他相关的法律规则是否会发生法律适用的效力。
当然两位的报告内容非常丰富，我仅就我听到的过程中考虑的问题谈以上七个方面。报告人和我所谈的，都可以成为大家批评的对象。我就说这些。
主持人：谢谢王老师精彩的点评，王老师以他的价值框架和知识结构对善意取得的问题进行了评议。感谢王老师。