启动消防水泵功能:蒋勋谈传统：我们能做文化的垫脚石

蒋勋胸前的这块玉是春秋时代剑的饰品，他一直觉得这跟苹果公司的Shuffle 很像，他也认为乔布斯“一定从中国的玉器里得到了很多灵感”。 （商华鸽/CFP/图）
演讲名为《美，看不见的竞争力》。蒋勋的同名著作在大陆出版，书是他最近谈美演讲录的集合。它以美和软实力为标的，大部分篇幅却在谈传统。演讲时蒋勋抛开了书里的现成阐述，从刚去世的乔布斯谈起，最后竟还是落到中国的玉文化和庄子。
蒋勋算得上“果粉”，追苹果的产品追了十几年。乔布斯离世，他甚至也想去献花，但最终是下载了乔布斯从1984年“出道”到去世前的许多照片，逐年排列，看他从一个“打着领结推销自己产品的强壮粗俗的美国人”，变得越来越消瘦，眼神却越来越漂亮，仿佛可以洞穿对面一切，一直看到“空”。
或许因为要讲乔布斯，蒋勋特意把一块玉戴在胸前。那是春秋时代的玉剑饰，尺寸和造型跟他后来买的iPod Shuffle很像。蒋勋认为“乔布斯一定从中国的玉器中得到很多灵感”。没有直接证据，美学上的联想却列举了很多：苹果产品特别重视“触摸”功能，而玉正是触觉的文化；苹果的白色系产品有玉的色彩和光泽，旧金山的玉器收藏远比台湾成熟……
乔布斯在现代工业设计中再现了玉的美丽，蒋勋却并不认为这个美国人懂得玉文化的真谛：“玉是古人类的工具，是石器时代的回忆。按理说青铜器出来之后，石头的器具就没用了，下场是被丢掉。可是那时候中国人大概特别恋旧，不但不丢，还把它戴在身上。玉器文化里有中国很惊人的美学。”而以苹果为代表的现代个人电子消费产品，却意味着越来越快的更新和丢弃。中国13亿人口，被频繁换代这种商业伦理裹挟的人太多了。
接受南方周末专访，话题仍然围绕“传统”展开。不仅因为蒋勋当年从传统出逃，成年后却成为传统最优雅的传播者，也因为恰逢又一个“一百年”的纪念。从秋瑾、林觉民历数到丁玲、鲁迅，蒋勋相信中国传统里最了不起的，还是来自黄土的生命力量。
文化有花季，但也许我们不在那里
南方周末：你这本谈美的书绝大部分篇幅都在讲传统，从台湾民间的传统技能，到《桃花源记》、《富春山居图》到《长恨歌》。为什么？
蒋勋：在台湾这二三十年因为电子产业的发展，生活形态改变很大。大家有一点迷信现代科技，因为在里面可以赚钱。这时候，我反而会想一首唐诗在这样的时代有什么意义，或者元朝画家黄公望画的一幅《富春山居图》，我们今天的人怎样看它。
我这本书里也讲到埃及的雕像多漂亮，希腊的雕像多漂亮，印度的雕像多漂亮，最后把中国马家窑的泥偶拿出来摆在那里。别人会觉得怎么那么小那么可怜？可是我跟他们说那是一个了不起的生命哲学：他就是黄土里的人，他无名无姓，他也可以被人家踩踏到最卑微，他还活着。他一点都不伟大，可是伟大的埃及公元前332年就被亚历山大灭了，但中国还在。
所以中国那个伟大就是平凡做人。也许今天中国都还不知道，因为它在大国崛起的部分里，它恰恰不知道那个窑洞的生存力量是多么强的力量。好作家是有的，像余华他们写《活着》是碰到一点这个东西的。
南方周末：这个时代，尤其在中国这么广袤的国土上，有没有一种美是足以进博物馆传诸后世的？
蒋勋：有点茫然。孟子说“五百年必有王者兴”。我常常在想，传世的为什么是唐诗？之前不是没有好诗，陶渊明诗也很好，可唐诗气象盛大、诗人诗作之多，贩夫走卒都可以琅琅上口的普及度，之前没有哪一个朝代能比。而宋以后也没有了。
我最近在广播节目重新讲唐诗，那是我们小时候跪在祖宗牌位前面背的东西。那时候恨得要死，现在却觉得真是了不起！就10个字：明月松间照，清泉石上流。简单到那个样子，可是里头有多么深邃开阔的意境……
文化有它的花季，也许我们不是文化花季的人。
南方周末：那我们能做什么呢？
蒋勋：做垫脚石。唐诗的盛大，要感谢很多像谢灵运这样知名度不是很高的诗人，慢慢累积水到渠成。文化形成是要五百年、一群人共同创造的。
今天没有的好教育
南方周末：你在《美，看不见的竞争力》里展示的传统跟我们惯常对传统的理解有很大不同。比如你小时候做错事，父亲罚跪背《长恨歌》，这个细节太惊人：继承儒家道统的父亲，难道不知道《长恨歌》其实是讲一段乱伦之恋吗？
蒋勋：父权很好玩，当它把一个东西变成传统之后，就过滤掉很多细节：它过滤掉竹林七贤的不羁，过滤掉陶渊明诗里跟儒家“君君臣臣父父子子”、“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”的伦理观冲突的思辨；过滤掉忧国忧民的杜甫写过“欣欣物自私”这样的诗句。我后来都不敢跟我爸爸说：杨贵妃是唐明皇的儿媳妇。他可能认为《长恨歌》在唐诗300首里就没问题了。其实这恰恰是一个问题：对于经典不去做细节思考，申明理所当然，这就很危险。
我上大学读了历史，发现杨贵妃是唐明皇第18个儿子李瑁的太太，大吃一惊，我也觉得白居易很有趣：他在距离这个事件不过50年的时候写这首诗，写得很美学，完全没有碰乱伦的问题，反而变成对一段伟大爱情的抒写，写得又那么动人，一直到今天还在感动大家，就没有人去追究“乱伦”的事实了。
南方周末：你读研究生的时候在故宫待过两年，跟那志良、庄严、张光宾这些老先生作“学徒”，他们有哪些事让你记忆深刻吗？
蒋勋：庄老师是北大哲学系毕业的，不晓得幸运还是不幸，赶上宣统皇帝被赶出宫，国民政府成立了故宫委员会，他一毕业就是接收委员之一。后来他常常摸着自己的白头发说：我们就是白头宫女。从北大毕业进宫，到后来战乱里带着文物颠沛流离，那一代人特别相信文化和传统，因为他们每天都在摸那些书画、瓷器、玉器。他好几次跟我讲，每次抬头看到日本飞机他就祷告：炸弹下来千万不要炸坏一箱宋瓷。
他给我的不是知识，而是那么沉重的心情。刚开始，我误解那是对国家、民族的爱，后来我觉得不是：就是文化本身！他的想法非常朴素：这个东西没有毁在一千年战乱中，也不能毁在我手上。那是非常了不起的传承，有点像玉的温润。
温润是什么？这个东西其实是空的，是你的体温在不在的问题。
我们那时候很幸福，四个研究生在故宫上课。每次一块玉拿出来，老师一定说“上手，上手。”就是让我们摸。那些宋瓷、字画、玉器我怎么敢碰，我知道它有多贵！后来我慢慢知道，老师说“上手”的意思就是你要感觉它。就像我们小时候被妈妈抱着，所以有一天她走的时候你会痛。到现在，我的手上也有当时捧着汝窑的记忆，战战兢兢地，就怕它在我手上碎掉。所以最近听说北京故宫的一个宋瓷弄坏了，我的心真的会痛一下。
我去巴黎留学，临走在他床前，那时候他已经肺病吐血了，他说巴黎图书馆有欧阳询《化度寺碑》的一个宋拓，你帮我看一眼，回来告诉我你看到了什么。可是我回去他已经去世了。
南方周末：你看到了什么？
蒋勋：初唐的工整。我想跟老师说说我看到的感觉，他已经走了。可是我觉得他也不是想要我回答什么，他就是要我去看，他要让我知道中国有一个宋拓的《化度寺碑》在巴黎。我觉得那是了不起的教育。
南方周末：你觉得你和当年的那些老先生继承的是同一个文化传统吗？
蒋勋：我相信是同一个传统。我们那时候经常在他们家喝茶，听师母唱昆曲，这样的教育是今天大学研究生院没法提供的。那个是徒弟，根本不是学生，我们就是帮他拉着纸他写字，所以你学到的东西真的不一样。
我没想他会拍《赛德克·巴莱》
南方周末：《七子之歌》有一句歌词，“他们掠去的是我的肉体，但是你依然保管我的灵魂”，按照时下流行的看法，这句歌词是很有问题的：是被掠去了还是妈妈不要你了？但闻一多把这种问题重重、近乎荒谬的关系表达得诗意而真挚。作为对比就是二·二八纪念馆，把台湾所有的历史都书写成被外来者奴役的历史。你怎么看这两种对待历史的态度？
蒋勋：台湾的问题很复杂，推荐你看一下最近在台湾很热的一个电影《赛德克·巴莱》。魏德圣的《海角七号》，我很不喜欢，可是我没有想到，他会拍一个台湾历史上已经有点被忘记的故事，就是赛德克人的故事。赛德克人连台湾人都不太了解，在雾社事件中，这个族被日本人整个屠灭，600人全部被杀光，但是历史上没有很多人谈这个事件。600人算什么？南京大屠杀就30万人。
我有一点相信“前世”这个东西，我觉得赛德克人的灵好像是附在这个导演身上，让他拍这个电影。
赛德克人是狩猎民族，他们打了鹿以后，把鹿活劈开来吃肝，他们生活在台湾最高的山上，恪守游猎的文化传统。突然有一天，来了一个完全不同的文化，这个文化好像也对他们很好，给他们弄学校、医疗，还把族长弄到日本参观日本最重要的武器，当然有点炫耀国威的意思。可是赛德克人非但不领情，还发疯一般反抗日本人，他们当时手上只有猎刀，却要对抗日本人先进的热兵器。
这个电影就在碰触你问的问题：把一群人维系在一起的也许不是家，不是国，不是现实的利害，而是祖陵。赛德克人要血祭祖陵，这个族群有砍下人头的习惯，头砍掉以后就变成他们的祖先，他们的信仰很奇怪。其实商周有这个东西。我看到这个电影很受震撼。有时候，我们可能被家的观念、国的观念绑住了，其实人类的文明传承远比这个要复杂。
赛德克人的首领现在被放进台湾的忠烈祠，因为他是抗日英雄。可他又不是国民党，他也不是你中华民国的，那到底他应该怎么归属？
明朝亡国的时候，明末四僧里有一个石涛，是了不起的大画家，大家都认为他是满族入关以后不要跟清朝合作，才隐居做了和尚，变成抗清的画家。可是我查了资料，根本不是这个样子。他是广西的土家族，明朝就把他们灭了，赐他们姓朱，封为晋江王。等到清军入关，他爸爸就觉得大好机会，就在广西独立了。那个时候明朝虽然亡了，但是明朝在福建还是有军队的，说好家伙，你竟然叛逆，就把他们家灭了。所以一个老家人在他四岁时把他背到庙里出家。
我常常想，他应该恨清朝，还是恨明朝？好像他一辈子不跟清朝合作，但其实杀他家族的是明朝，并不是清朝。
我们常常历史上搞不清楚，却背着家国的恨，弄得自己越来越糊涂。我们小时候看辛亥革命的历史，热血沸腾，可是我妈妈是满洲人，正白旗，她说：你看什么辛亥革命，你妈妈的家就是被辛亥革命推翻的！
所以，我们是不是可以回到原点，多考虑怎么对待人的问题？家跟国有没有可能是人类文明可以超越的东西？

蒋勋（上右一）1981年第一次见到丁玲（上左一）。当时萧军（下左二）也在。 （蒋勋/供图）
丁玲哪是马列老太太，分明是Lady Gaga
南方周末：你在1970年代末就开始跟大陆的文化人有联系，见过很多大陆的老作家，比如萧军、冰心、丁玲、钱锺书、杨绛……你觉得这些人身上的传统跟你继承的传统有什么不同？
蒋勋：1981年，我在旧金山机场第一次看见丁玲。在台湾，我读过她的《太阳照在桑干河上》，很感动。我内心深处有很左派的东西，所以向往跑到延安去的人。我知道她丈夫叫胡也频，我也知道他们当初多么颠覆，她24岁就写《莎菲女士的日记》，谈论性解放。我在台湾读她的作品，想：这哪里是马列主义老太太啊，这分明是Lady Gaga！
那一年聂华苓的作家营，大陆邀请她，台湾邀请我。我知道我会在机场碰到她，但那个时刻到来的时候，震撼还是那么大！我看到的是一个头发全白的妇人，满脸皱纹，像中国农村出来的老太太，穿土布衣服土布鞋，茫然站在那里，机场她显然没有来过。我就站在她身边，她不知道我是谁，我也没有急于上去介绍自己，我想好好看看她。
然后到了爱荷华，我和她变成了很好的朋友。
你有没有这样的经验：妈妈曾经是你的偶像，后来你觉得妈妈那么脆弱，你要照顾她。那是最初我对丁玲的感觉。可是到后来，她还是我的老师，她跟我讲在延安的事，讲胡也频被枪毙，蔡元培他们怎么保护她到延安……那么多大时代的风浪。
有一次我跟她去芝加哥最高的楼上。满屋子全是穿貂皮的女人，长长的豆蔻指甲，抽着长支的香烟，烟雾笼罩她们的脸。老太太一点也不惊慌，笃定地站在那里，然后突然用胳膊肘顶顶我：蒋勋，当年我在上海就是这个样子。
南方周末：好沧桑的镜头！
蒋勋：我都没有写过这个故事，因为我对那个人的敬重，多过我想写一篇文章。
后来她跟我讲她在“反右”运动中怎么被折磨。到北大荒养鸡，红卫兵很坏，故意给她存活率很低的鸡，养不活又要被处罚。她说：我可以把它养得非常好，存活率都到80%以上。那是我第一次掉眼泪了。一个作家去养鸡，还要因为养鸡被折磨，被侮辱，可是她说“我养得很好”，我才知道我身上知识分子的东西太多。
后来她又跟我讲她在牢里，她的爱人陈明就关在隔壁。他们用敲墙的办法告诉对方自己的存在，开始是你敲一下，我敲一下，很简单的应答，后来慢慢有快有慢，有长有短，能传递很复杂的意思。人交流的愿望，和彼此在一起的愿望，是墙都挡不住的。
南方周末：我想起你1980年代初去陕北旅行，碰到的那个农民。告别的时候，他一个劲儿往你的行李箱里塞大蒜。你说他就是从黄土里来的人。我觉得丁玲也是。
蒋勋：是！那是中国最应该相信的东西！我相信中国有一天复兴也还是靠这个，不一定靠《百家讲坛》。我不那么在意上层知识分子的问题，我觉得只要土地里的那种生命力在，这个民族就有希望。它真的很厚，在那个厚里，没有太多恩怨。
丁玲走的时候，我自己在家里悼念她。我高兴认识这个人。她给我的感动比萧军要大。萧军的作品我一直不很喜欢，那是一个男性的很夸耀的东西。我在丁玲和萧红的身上看到了了不起，有时候我会把它夸大成早期共产党的某种品质。我相信，如果没有那个东西，这个政党不会那么成功。
南方周末：你对钱锺书什么印象？如果说丁玲是从泥土中来的，钱锺书似乎是中国知识分子另外一类的代表：才子、名士。
蒋勋：他太聪明了。我去他家拜访他，刚好在楼下看到他提着几根葱回来。我认识他，他不认识我。那个场面非常有趣，你读《围城》的时候万万想不到，那个大才子，一个时代的文化精英，英文那么漂亮，有一天会提着几根葱出现在你面前。我就跟他打招呼，我们一起爬上五楼。那时候，他身体很好，人真是漂亮。可是有一个人出来以后，我就觉得他没有那么漂亮了，这个人就是杨绛。
杨绛的漂亮很难形容，那种温文尔雅……她讲的全是日常话，可是日常到好听，那是开发我右脑的。完全是直觉，我当时就觉得：这个人不得了！钱锺书是靠左脑，他太逻辑。开始聊天了，我讲我在台湾听过钱穆的课，钱先生讲诸子学等等。钱锺书和钱穆是同乡，而且是同族，钱穆因为家里面很穷，钱锺书的爸爸曾经资助他。他就笑钱穆的《国史大纲》，非常嘲讽，《围城》里面的腔调全出来了，可也不到油滑，聪明而不油滑，但是非常尖锐。
这时候杨绛接话，她一接，气氛完全变了。她说：那时候我到北京读书，家里不放心，就让钱穆陪着我，他沿路给我讲了很多考据的东西……你知道杨绛的文笔，《干校六记》、《将饮茶》都是写实，而且写实里面没有尖刻的东西，但是世道人心全被她写尽了。那次我才知道，真是文如其人。
那次见了很多人。夏衍已经很老了，坐在院子里面晒太阳，他女儿带我去的。就是没有见到沈从文。这也是林怀民一生最大的遗憾，他去沈从文家的时候，刚好沈从文过世了，他一下子就跪在沈从文的遗像前，把张兆和吓坏了。因为大陆没有这个习惯，可是我们在台湾偷偷读他的小说，在心里已经拜他为师了。大家都说：如果有一天见到沈从文多开心。
如果我生活在辛亥年……
南方周末：我看到你的一长串偶像里有秋瑾的名字，说说你对她的印象吧。
蒋勋：我喜欢秋瑾是因为美学。她有一张照片是穿着和服拿一把刀，那种美真是英气逼人。她是可以跟陈天华、邹容这种男人在日本酒馆喝酒的，喝了酒就写诗。“不惜千金买宝刀，貂裘换酒也堪豪。一腔热血勤珍重，洒去犹能化碧涛。”你们这些男人，喜欢我，所以为我买这么贵的刀——因为她当时在练剑，他们就买了一把日本武士刀给她。现在没有钱喝酒了，我用我的貂裘给你们换酒喝。“一腔热血勤珍重”，大家都是同盟会的，早晚有一天是要被杀头的。
南方周末：这跟孙二娘、梁红玉有什么区别？
蒋勋：不一样！《水浒传》其实有一点让我蛮害怕，在太低贱的生存里面，有做人肉包子的恐惧。可是秋瑾不是，她是富贵人家，可是她仍然愿意做“化碧涛”这样的事情。恩铭其实是她干爸爸，可是她还要刺杀他。她的道理是私情、私利根本讲不通的。像黄花岗七十二烈士林觉民这样的人物，真是让我着迷，他们是中国当时的大梦想。所以尽管《辛亥革命》这个电影拍得很烂，可是《与妻书》那一段还是让我掉眼泪。后来我才发现，林觉民家跟我后来离开西安去福州住的三坊七巷在同一条街上。他被砍头，等于是清朝的叛逆，他爸爸就把房子变卖了，隐姓埋名躲起来。他的遗腹子现在是北京航天界里顶尖的科学家。他的孙女叫林兰，完全拒绝访问：我们在家里面开过会，我们不靠祖父过日子。这个家族真是了不得！
南方周末：最近一二十年大陆有一股民国热，你怎么看待民国这段历史？
蒋勋：我是很迷民国的。刚才我们提到的都是民国人物，沈从文、钱锺书、杨绛、秋瑾、鲁迅……到现在为止，我还是觉得鲁迅是怎么读都好的作家。他的文字，文字背后背负的东西……那个知识分子去颠覆自己的大时代是很动人的。这些人都是富贵人家，很多都留日，都可以往上爬过好日子，可是他们却把自己放在很危险的位置上。我相信今天如果他们地下有知，他们不会后悔！
也许有人说：你看，你创造了一个民国，可是后来这些穷人翻身，对待你是什么态度？我不认为这是一个对的历史观。
阿Q的时代真的过去了。我到乡下去看到的农民，那个往我箱子里塞大蒜的农民，他的心是健康的，他的笑容是健康的，他受的教育真个比阿Q那个时代强百倍。鲁迅写《阿Q正传》的时候，中国全国的知识分子人口只有2%，文盲是98%。
又有人说，革命砸烂了中国最精致的文化，建立起来的是粗俗文化。对此我也不以为然，金字塔需要一个慢慢建立的过程。我想如果我生活在辛亥年，我大概会走跟他们一样的路。
南方周末：台湾的知识界今年在以什么样的形式纪念辛亥革命？
蒋勋：国民党本身太不争气。也许那真是官场和政治必须有的面目，它就是想做文宣，你只要想到文宣，怎么可能去动人？反而在香港，我看到“进念”编了一个戏很有趣：100年中国建筑的两对夫妇，前面是梁思成跟林徽因，后面一对你绝对想不到：潘石屹和张欣。这个戏还没演，但我觉得非常有趣。我相信它会引起很多讨论、争议：如果梁思成跟林徽因活在今天，会不会也变成潘石屹和张欣的样子呢？反过来，潘石屹和张欣有没有可能在今天去山西的山里过那么简单的日子，带着营造社的一班青年，耐心盘点传统？是他们在炒房地产，还是这个时代在炒房地产？
我觉得这两组人物摆在那里，就是一个好问题。可是这个问题竟然不是大陆提出，不是台湾提出，而是香港提出的。
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