九江最好的小学排名:第一财经 精彩栏目 李若山：企业为何成为舞弊者的乐土

主:各位现场和电视机前的观众朋友们，大家晚上好！欢迎走进《财经大讲堂》。那么在现在的企业发展过程当中，内部控制越来越受到了管理者的关注。今天就这个问题，我们非常荣幸地请到了复旦大学著名的教授、复旦管理学院财务金融系的李若山教授。李教授同时也是四家上市公司的独立董事。那么他今天给我们演讲的主题就是“企业为何成为舞弊者的乐园”，接下来就有请李教授。

李：我们为什么讲企业会成为舞弊者的乐园，非常非常重要，为什么呢，我刚才在来的路上我随便到GOOGLE网上查了一下对吧，关于舞弊的项目有一百六十万条，非常非常的多是吧，那么刚刚结束的两会了，人大会上也讲对吧，现在今年就一年内我们有多少人呢，有四万四千多个国家工作人员，特别是国营企业的干部是吧，被起诉，四万多五万。那么最近呢我还看了一本书，美国的，就是说，调查统计了一下，美国每年舞弊损失是多少，已经发现的六千亿美金，所以你看美国他从来不笑话中国什么，你们企业舞弊，因为他们比我们更厉害是吧，所以在这种情况下呢，特别我们现在很多上市公司，经常爆出很多问题来，那么为什么呢，我在这里讲，因为我们现在我们企业发展的阶段不太一样，特别在转型经济这样的一个条件情况下，对吧，实际上我们来看看，我们企业有三种。
　　第一，创业阶段，创业阶段的企业你去看好了，十几个人，七八条枪拿起来就干，这种企业你不要去担心，他一般不会出现舞弊问题，而且这种企业的特点很明显，什么明显呢？他是吃苦耐劳，凝聚力很强。你看那个阿里巴巴的创始人马云，当时看他的电视反映是吧，穷得怎么办呢，发工资发不出来，发工资很简单，大家把口袋里的钱掏出来，把它放在桌子上重新洗一下，放在口袋里面，他这就叫发工资，这就是第一类企业，规模也很小.
　　好了，第二类企业转型阶段，他这个企业转型了，老总啊形成一个权威，他一个领袖，下面一大帮“白骨精”，白领，骨干加精英是吧，这是你们在座的梦寐以求的，拿到第一桶金是吧，这个事业开始做大，这个时候呢，这个时候是怎么样，这个企业也有一定的资源，那么也知道了，要定很多规章制度，但这时候企业他定规章怎么定的呢，他出一个问题定一个规章制定，这个手机报销太乱了，有的报两千，有的报五百，来个手机报销制度，那个有的用车，用的就是把亲戚，把老婆兜风了，车辆管理制度，这个制度很多，但这些制度他很难去克服和防范，他碰到过的问题，特别人家碰到大事他没碰到过的，他没有这种制度规定的，所以在这种情况下，特别是随着企业规模的扩大，他就要引进一批什么职业经理人啊，复旦EMBA毕业的，EMBA招进来，新老对位，这个文化上的摩擦，是吧，EMBA毕业的他就一口一句我们老师怎么讲的，你不能这么做，创业人讲算了算了，我打天下你还不知道在哪里，按照你们这么做市场什么时候拿的下来，双方的心情都很郁闷，他觉得老板要洗牌了，是吧，所以这是第二种。
　　第三种就企业非常成熟了，像GE了，GM了，等等，什么都是按照规章制度，任何人都违犯不了，一定要按照规章制度做，当然这种企业他也有他的毛病，他有什么毛病呢，这个企业有时候管理成本很高，有可能对市场反应比较慢一点，比较迟钝一点，那么我们经常讲，现在企业发生很多舞弊案件，什么，哪一种类型的企业最容易发生舞弊案件，所以这个我们觉得有必要花个三五分钟来看一段录像，看看这个公司他怎么会发生这样的一个舞弊现象，那我们回过头来我们来研究，为什么我们现在企业会成为舞弊者的乐园，到处都是这样的一个舞弊现象，那么我们给大家放一段录像看看，花个几分钟。这个陶华是名牌大学的啊，从小到大都是优等生啊，他为什么会舞弊，为什么会拿公司的钱，实际上就是说，任何一个单位，任何一个企业，如果条件具备他一定会有舞弊，他不舞弊脑子就不正常是吧，他一定会去舞弊的，所以这个舞弊是有规律的，这舞弊规律不是我发明的，这是美国有一个叫注册舞弊审核师协会，他讲，舞弊一定三个条件同时具备，三个条件同时具备，这个企业必然会发生舞弊。
　　哪三个条件呢，第一个条件压力，那么他把压力分的很细啊，什么压力，第一个经济上的压力，你的生活所期望的标准和你的收入有没有差异，如果你生活期望标准比较高，你的收入比较低，那你的压力就非常大，像我们这样的，什么插队落户回来的人，我们的生活标准很简单，早晨挤公交车，有空调我们不愿意上，最好是一块钱的，这个生活标准就可以了。所以一个月三千块，生活压力不大，现在年轻人就不一样了。为什么，现在年轻人很多人经济压力为什么很大呢，社会期望标准太高，他出来提的包要提两个字有LV的，穿衣服要穿乔治·阿曼尼的，涂香水要涂CD，生活期望标准很高，所以经济压力非常大，这是第一个。
那第二呢我们说压力来自于什么地方，工作中的压力，我们的工作合同都讲好了，一周工作五天是吧，一天工作八小时，但是现在很多企业无限制的加班，拿出名片来还是什么组织全面工作的副总，工作嘛是全面的，待遇嘛是副的，这个好了，他就觉得有想法了，所以工作中的压力也是一个原因。
　　三个生活习惯改变，像陶华，他本来是品学兼优的，也不要花什么钱的，他为什么有压力啊，他交女朋友了。女朋友给他的压力非常大是吧。买一个钻戒，买一个手表三十万，生活习惯改变有时候很麻烦，有的慢慢吸毒啦，酗酒啦，打麻将啦等等，造成一种压力。如果这个人有压力了，舞弊的第一个条件就具备了，
　　第二个条件是什么？机会。陶华那个公司有没有机会啊？比比皆是。我现在等一下会讲。任何企业我们去看一下，我都看得提心吊胆，很多老总还在那边心安理得，我讲个最简单的例子，我跑了一百多家企业，我就问了，我说你们有没有银行存款啊，银行存款有的啊，银行对帐单你去向问谁拿的？哎呀，出纳啊。为什么？方便啊。我说危险危险危险，银行对帐单叫出纳拿了，这是最大的漏洞，上次到深圳讲课，讲的深圳发展科技公司的老总听得捶胸顿足，哎呀，李教授啊，早来半年就好了，我说干吗啊？出纳拿了五百万跑了。出纳怎么有机会拿钱了？有机会，有漏洞啊。什么叫机会了？就是个你拿了公司的资源，拿了国家的资源，不会马上被发现，这就是机会，比比皆是。那么后来想了这个个有压力，又有机会，拿了钱就是了。
　　为什么还有第三个条件叫自我合理化？我百思不得其解，后来看完这本书了以后啊，发现他这个理论是非常有道理，为什么呢，他老外讲了一个美国的故事，美国有什么故事呢，美国有一个偷汽车的故事，美国有一个在什么纽约啊，治安不好，专门有人偷车，结果警察费了九牛二虎之力抓到一批伙偷车集团，抓到以后很高兴，而且送到法庭要公诉，要进行审判，刑事诉讼嘛，公诉人念完了，念完了那个小偷集团站起来了，他说法官大人能不能让我来讲几句，讲没道理的话，什么什么你判我无期徒刑都可以，讲的有道理的话，请你放我出去继续偷，他说你偷车有道理啊，他说有啊，你这偷车我雇了多少人啊，我四十多个人啊，这些人都是什么人啊，都是技术工人啊，很厉害的，一拍车门，都不要车钥匙，手一拍车门，车门就开了，这个技术特长国家没给他安排工作啊，是吧，搞的他们失业，为什么，布什政府无能啊，这个失业率太高，吃救济金，家庭生活很贫困潦倒，那么我雇用他们了，发挥他们技术专长，计件工作制，对吧，偷一辆给一辆，而且提高了政府的就业率，解决这四十多个家庭安定团结，这是第一，第二呢，他说美国号称汽车轮子的王国啊，对吧，但是呢很多穷人买不起车，车太贵，三万美金一辆，二万美金一辆，谁买的起啊，那么多公路，怎么办呢，他说我这个车啊偷来很便宜的，就一千美金就贱卖了，很多穷人都来跟我订车，我他要一部桑塔纳我就跟他偷一部桑塔纳，买车的人非常感谢我，为了体现我们美国制度的优越性，所以第二呢买车的人非常的感谢我，这个第三呢，美国汽车制造商又非常的感谢我，美国每年的生产量是一千万辆，增上去了卖不掉，供大于求啊，只买到八百万辆，怎么办呢，出口打不过中国，怎么办呢，哎，他说我这一偷啊，产销量旺，市场一片繁荣，为什么呢？我拉动内需了，是吧，所以第三呢美国汽车制造商非常的感谢我，那么第四呢，他说美国被偷车的人非常感谢我们，汽车被他偷还感谢他，为什么啊，因为美国的车强制保险，这个你不知道啊，开车人啊都喜新厌旧，他刚刚开部君悦，现在来部蒙迪欧，如果要换车怎么办，拿车拿到二手市场去卖太便宜了，反正车强制保险，他停在马路上，他一看我小偷过来了，鬼头鬼脑过去了嘛，他一看，哎呦，你过来了，老兄我车门没锁，你下手快一点，他把车就偷走了，一偷走，保险公司全额赔偿对吧，哎呀，他马上买部新车开到同事那边炫耀，又买辆新车了，漂亮不漂亮，他说为什么我偷车那么顺利啊，跟车主有关，这是第四，第五，保险公司也非常感谢我，美国车市强制保险，那美国人也有很多人贪便宜啊，不保，漏保，开个价发票，价格很低，保险公司做广告啊，大家来保险啊，效果不好，很简单，他各个地区做个统计概率，哪个地方投保率最低的，他就叫我去活动一下，他说这叫促销费，我活动完了给我发促销费，一活动，当地投保率马上就提高了，最近武汉专门有一个什么，杭州有个什么小偷分布图看到没有，就是来自于这个的，投保率就提高了，他说第五啊，保险公司也非常感谢我，他请问法官大人，我偷车对谁不利，对谁不利啊，哎呀，你是搞活市场经济嘛，你赶快出去继续偷。
　　为什么讲这叫自我合理化呢，很多人在做这样的事情的时候，他并不认为这是犯罪，陶华呢，他怎么讲的，这个录像里面怎么讲的，他说这公司的钱都是我搞来的，能力很强，没有我哪有公司啊？那么像现在我们讲，对一个企业来讲，三个条件同时具备的企业，几乎比比皆是。第一我们现在你看，由于社会转型，人人都希望过好日子，是吧，什么我们引进了那么多奢侈品是吧，大家都想过，所以每个人都搞的压力很大，你想一些同学发了，一些谁发了是吧，机会呢我们现在企业去看看，因为我们现在企业很多这个流程啊，他延续下来的是什么啊，方便，高效，怎么做是方便，怎么做是效率，但是他们很少考虑有没有防止舞弊这样的事情，很少对吧，那么自我合理化呢是靠一个公司的文化，来指导什么东西该动，什么东西不该动，很可惜我们企业三点都没有，
　　所以在这种情况下呢，我们说这个企业三个条件太容易具备了，所以为了防范我们只有一条，加强企业内部控制，什么叫内部控制啊，内部控制主要是五大块，这是我们的精髓，第一块控制环境，对吧，就是说怎么控制环境，我们管理层，最高管理层内部控制的本身对他的态度理念，我们是怎么样，抱着一种什么样的态度，像那个，陶华那个公司，有些企业我一看，我说内部控制完蛋了，什么啊，一支笔，你们知道什么叫一支笔吗，知道不知道，就是这个企业要报销，要开支，就有老总一个人来签字，他管的很严了，任何事情，就像我们陶华一样的，贷款批字要他批，出差报销要他批是吧，一支笔，我告诉你，我只要看到一支笔的企业，我就知道这家企业内部控制环境极差。
　　你想想看，一个企业，不要说一个企业，一个家都那么多事情，一个企业有多少事情，有多少种行业，有多种专业在里面，通常我发现像这种有舞弊的人都是高智商的人，他一想什么，老总一支笔是吧，你看这个陶华胆子大不大，三千万授信书，老总说你一千五百万够了，不要那么多，他在老总还没有答应的时候，他就三千万授信书先给对方签下来再说，签下来搞两份，两式八份搞，搞了就留在那边，通常舞弊者都是很聪明的，放着那不动，怎么不动呢，等等等等，等到老总知道两点钟要出差了，一点五十分进来了，拿一大堆，有时候显示自己很急迫，还拿矿泉水自己头上浇一下，是吧，围着办公桌先跑三圈是吧，然后拿着这个东西来了，到老总面前他什么形象，满头大汗，气喘吁吁，对吧，一幅非常急迫的样子，哎呦老总啊，有个急件啊，老总说什么事啊，急什么件啊，这个银行啊年底了，要统计一下授信的情况，对吧，这个你看需要我们老总签一下，你看看能不能签一签，老总说拿来看看，还没有看五分钟，很厚的一本，还没有看五分钟，下面汽车按喇叭了，老总要赶飞机了，老总着急，又翻了两页，老总经常会讲一句非常傻的话，我认为是叫非常傻的话，翻了两页快快快，告诉我，名字签在什么地方，就什么都不看了，你想想，一个企业他多么复杂，你一支笔，你没有经过分级授权，没通过流程控制，这种企业控制环境极差，
　　第二个，我们看看这个企业风险评估，什么叫风险评估啊，你要去看看企业的风险在什么地方，这个上海最近有一家卖手机的，一下子，一个月被人家偷了四百七十个手机了，后来说老总来问了，记者问老总为什么被偷掉了那么多，他说没办法，水清如鱼嘛，是吧，这个没办法，那么多店，我怎么去控制，几百个店我怎么去控制，当然我们知道控制需要成本的，控制需要时间，但是呢我们要评估一下，我们哪几个关键点特别容易出问题，企业有很多关键点，采购的，销售的，财务的，机件的，这些点控制住，陶华这个点，那个内部审计人员讲，没办法，这个怎么能查，帐都没入帐啊，他贷款三千万，一千五百万进公司，一千五百万全跑到他公司去了，我帐上都查不到啊，那么我说你对风险没有把握好，什么风险没把握好，你要知道你企业负债的风险是什么，负债风险就是一点，以公司名义贷款没入帐，我们叫低估了，所以你知道风险所在，你控制起来就比较简单了，是吧，比如讲我凡是开过户的银行，我都要去问一下，问不是问一件事情，因为问一件事情你不知道风险，问四件事情，第一我银行存款余额多少，这要问一下吧，
　　第二你还问什么，本公司有没有在贵行贷过款，如果有这么一个程序，那么陶华事情何止两年半没被发现啊，是吧，那问一下，第三个有些风险还不知道，所以你不知道问，第三，什么风险啊，你最好去问问银行，有没有本公司的名义啊帮人家做担保在你这里贷款，现在我们很多公司啊这风险很大，CFO很牛，做的很神气是吧，结果呢小姨子去开一家民营企业，向银行贷款是吧，小姨子贷款说，银行说你找一个有实力的单位做担保，我姐夫在一家大公司做CFO，对吧，担保单开出去了，章都在他手上，过两天这个CFO不当了，小姨子企业倒闭了，问银行，银行来追了，这家大公司，你担保过的，你要来赔，哎呀，这个老总又着急了，我什么时候担保过啊，我怎么不知道啊，是不是啊，好了，这时他个人行为又变成这了。这种情况下呢不知道风险所在。
　　第三个，信息传递，我们说管理层也好，我们的很多老总也好，他不可能参加所有的活动，他只有靠什么控制啊，信息传递，信息传递什么啊，无非就是报表了，发票了，合同啊等等等等，但是呢我发现我们老总不太关注，拿来看看就签了，是吧，为什么呢，他不知道信息传递控制要素在什么地方，所以最近跑到几家企业去看了一下，我说发票随便拿来看一下，一看问题一大堆，不知道信息传递怎么传法，有一家企业要去看，浙江一家企业，民营企业，一张发票拿来一看，九月份，销售部经理来报的，销售部经理来报什么呢，他跟老总讲订了一批订单，人家有三千万批订单，对吧，订单开出去了，所以呢人家给我订单，因为现在买方市场送一点礼品给人家，对吧，老总你看怎么样，说了一大遍，到上海汇金百货开了一张发票，雷达表三万块钱开给对方，对吧，老总同意报销，九月份，到了十月份呢这个销售部经理又非常卖力，他又找到了新的客户，他签了一个四千万的订单，那么按照老规矩了，又跟老总讲，这个厦门的一个客户啊，四千万的订单了，人家要送礼品了，那买个礼品送给人家，马上到汇金百货又开了一个礼品是吧，卡迪亚的表，四万块钱，送给人家，老总签字同意，信件看也不看，拿来就签了，老总签字过了，也是一支笔，拿来一看，我说老总销售部经理有问题，不可能嘛，对吧，我这个查帐查多了，我告诉你，查到后来我都有感觉了，拿到帐本我一下就知道这个真帐假帐了，如果要修炼到这个地步是吧，老总说为什么说有问题呢，他说我的妹夫啊，怎么会有问题啊，我说你看看这二张信息传递的发票有没有问题啊，一张发票是九月份的，一张发票是十二月份的，两张发票号码连的起来的，那怎么回事啊，这两张发票怎么连的起来的，两种可能了，第一种呢人家买了表就关门了，第二种什么可能啊，你们去过火车站边上吗，有一帮女同志啊，怀抱婴儿，有行人经过，目不斜视的，口中念念有词，发票，发票，发票，发票，是吧，这个很多了，信息不对称，你去拿来看一看，有些发票是第一联的，第一联是不能报的，第二联你起码上面是复写上去的，有的后面没有复写痕迹的，因为还有三联，我们信息不对称的现象非常多，对吧，我查过两百多家企业，抓到很多都是信息不对称的，一个查一个准，但是我们很忽视这个问题
　　第四个非常重要我们叫控制活动，控制活动最重要的三个东西，第一个叫什么啊，叫不相同职务分离，管钱不管帐，管帐不管钱，是不是就这么简单啊，多了，这个不相同职务里面太多了，比如讲，我们说，搞机件招标的你最好不要掘标，掘标的你不要验收对吧，很多东西我们要不相同职务，我们现在一个人去做的所有的事情，一个人去做很容易黑箱操作。我们很多企业他不懂得，他就是说方便，出纳拿银行对帐单这就是不相同职务，另外呢就是说一定要明确岗位的职责。
　　我跟你讲，在单位里最怕领导讲一句话，什么话，哎呀，李老师啊，我们这个单位老张啊很厉害，只要他在什么东西都搞定，咱们销售部经理很厉害，采购部的人很能干，采购的东西非常便宜，这对我们讲，这个企业内部是非常大的危害，为什么，企业资源变成个人资源，他没有存在企业里面，存在个人里面。
　　最后一定要有独立的监督层，我们现在很多人省钱省的很多，但是我们没有一个比较高的层次，我们一般内部审计都跟财务平行，这样的审计呢他很难起到作用，为什么呢，我们内部审计要出差啊，我们内部审计要开销费用啊，内部审计出差，发生的一些费用他到哪里去报销啊，他要跑到财务那儿去报销，到财务那儿报销，财务要拿过来看看吧，能不能报啊，财务讲了，跟内部审计讲了，小王啊，你出差了，你怎么坐软座的，你怎么坐硬座的，你要外面只能住四星级宾馆，你怎么住了五星级宾馆了，好了，算了算了，这次给你报了啊，内部审计刚刚兴高采烈报完了，第二天回过头来谁查谁啊，接下来内部审计要来查财务了是吧，财务一说，你今天来查帐，你忘了，你昨天怎么报销的，你看看你怎么报的，那么内部审计，怎么办？小李，没办法，工作嘛，我知道，那你帐呢不要全部做对，你就做三笔错的帐，大家都为了工作，你也有一点成就感，你错在哪里你也告诉我，为什么呢，你好，我好，大家好，对吧，为什么，这个平行是不太好，所以内部审计一定要有一点高的层次啊，
　　内部控制其实后面的内容非常多，因为时间关系，但是呢我觉得我们已经进入内部控制这个时代了，我们第一代老总都是搞技术，搞生产出生的，为什么呢，因为当时是短缺经济，市场什么都缺，只要你生产出来，你都能占领市场。
那第二代老总不行，因为为什么，因为大家都来生产了，民营的，国营的，外商全部进来了，产品太多了，那第二代老总搞什么的，英文我们叫marketing是吧，中文我就不知道叫什么了，有的说叫营销，当然也有的叫忽悠是吧，怎么把消费者口袋里，你看这个营销能力很强的人，自行车能卖掉，拐也能卖掉，是卖拐是吧，把拐能够卖给一个双腿很健全的人，这就是营销能力，是吧，所以第二代老总他一定搞营销的，产品都差不多，你怎么能把这个产品卖出去，但是我告诉你，消费者在慢慢地成熟，他能鉴别产品，你说等离子彩电，你说液晶彩电，大家看上去都差不多，所以你看彩电竞争到最后是靠什么，降价，什么情况你能降价，是吧，你的成本比人家低，成本为什么会比人家低，内部控制比人家好，你的内部控制比人家好，你没有浪费，你没有损失，没有陶华这样的事件。
　　我们现在你想想看啊，陶华我们算了一下，长虹那样，三十七个亿，最近亏损，我们就算陶华，一个亿，现在我们盈利率，经常收益率百分之五，你要补回这一个亿，或者我们销售利润率是百分之十，你一个亿的损失，你要做多少销售你才能够补回来，如果百分之十的话，你要做十个亿的销售额，你才能补回这笔损失啊，是不是？所以呢这时候你就知道内部控制是如何的重要，是相当相当的重要，所以呢我觉得从成熟市场经济来看，美国现在这一代的老总基本上都是搞内部控制的，搞内部审计出生的，我能在同样一个市场里面，我不断的降价，我还能盈利，那就是靠内部控制，所以我们认为，内部控制这个时代就要来了，这个舞弊者就找不到这样的一个乐园了，但是我觉得在中国来讲还有很长的路要走。讲的不好请大家原谅，谢谢大家。

主；谢谢。再次感谢李若山教授给我们带来的精彩而生动的演讲。那么今天的演讲除了给企业的一些内部控制方面提出了警告之外，同时也是给出了一些切实可行的办法。希望我们的演讲也能够使一些企业或者想创业的朋友们得到一些借鉴和参考。希望我们的企业能够走上健康而稳定的发展道路。感谢大家关注今天的《财经大讲堂》。我们下周同一时间再见！