商铺转租合同是否有效:保护弱者是社会的倒退

保护弱者是社会的倒退?争锋杯辩论赛
总 50682
正 76/73
反 94/66
主持人:谁与争锋/谁与争锋
辩论时间:2004-10-13/2004-11-12
正方
反方
辩论赛已结束。 2006-05-09
胜方：
主持人陈述：
正方观点： 保护弱者是社会的倒退 反方观点： 保护弱者不是社会的倒退
物竞天择适者生存
社会的发展就是强者淘汰弱者。
如果保护弱者无疑会削若强者的竞争力，对于整个社会的发展可以说是灾难性的后果！
No:  vvoo(看一看)
保护强者利益符合发展规律。
为什么要保护弱者？
保护弱者成为强者么?
然后让原来的弱者变成强者来淘汰原来的强者？
No:  gray(灰色)
一个机会，我们给谁呢？
对方辩友sevensea(舞鬼)的观点就是弱者强者都要保护，并且保护弱者就是保护强者，那么只有一个机会的时候，我们给谁呢？
No:  gray(灰色)
保护好强者
按照自然规律原则，我们的弱者终就要淘汰，晚淘汰不如早淘汰。
No:  hmm128()
优胜劣汰的规律
自然规律告诉我们，只有尊重适者生存，劣者淘汰的才能使社会进步。
No:  hmm128()
优胜劣汰的规律
自然规律告诉我们，只有尊重适者生存，劣者淘汰的才能使社会进步。 hh
No:  hmm128()
强者不是违反自然法则的利器
强者不是为了保护弱者存在的，否则恐龙不会灭亡，也不会有新的社会存在。
如果按反方理论，一发生灾难强者保护弱者那剩下的老弱残兵能做些什么？？？？
强者的付出值得吗？
历史证明的还不明白吗？
强者“去”的安心吗？
反方想想吧！！！！！！！！！
No:  xvpeng006(冷傲)
to:No:3726 sevensea(舞鬼)
对方辩友sevensea(舞鬼)说：
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如果人类社会也象普通的生物种群一样,处于强势地位的个体可以肆意践踏弱势群体,那么社会与种群又有何区别,社会存在的价值又何在呢??
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我觉得有必要说明一点，我们辩论的保护应该是第三者来保护这强者或则弱者。
比方说，大连实德和重庆力帆，那么我们谈论保护是说从中国足协应该保护大连实德或者重庆力帆，而不是大连实德是否应该保护重庆力帆，否则就严重偏离了方向，失去了辩论的基础！
No:  gray(灰色)
关于保护父母的观点。
如果对方一定要拿出保护父母之类的来做论据。
那么情况应该是这样的：
你是儿女C，你的父母是A，另外一对老人是B，B比A更弱，更需要保护，那么你保护谁？（这个不是可以同一层面比较的东西，希望对方认真想清楚这个保护者与被保护者的关系再说，否则就是张飞战岳飞了）
No:  gray(灰色)
请正面回答！！！
你是一个市长。
在你任职的这个城市有2个企业生产同类产品。
A企业技术强，资金雄厚，产品有竞争力；
B企业没有技术，资金短缺，产品老化；
请问，作为市长，你会支持谁，你会保护谁？
请正面回答！！！
No:  gray(灰色)
弱者区别
但是如果一味地保护弱者社会哪能进步呢？我不知这话是谁说的，我也是这样认为，假如街上有批乞丐，你一味的保护他，给他吃和穿，他可能就会天天来，而不会想一下用自已的双手和思想去创造最基本的生存。
但是你如果把这些钱都捐给社会让社会创造财富，这样社会就会出现越来越少的乞讨者。
所以舍弱保强，以大局来说是为了以后社会不再有更多的弱者。
但是其它方面的弱者之说当是别论。
No:  zw33(美丽边缘)
to:No:3742 sevensea(舞鬼)
说得好，谁也不支持，保证公平的竞争环境（且不说目前现在没有完全公平的环境）。
往往一个规则制定的时候，总是会对参与者造成影响。
中国前一段日子关闭了很多小煤矿，因为这些小煤矿效益不好，对环境造成破坏，如果只是因为考虑小煤矿也有工人，还弱小需要保护，那国家是不是采取的财政措施来大力支持这些小煤矿？
再问舞鬼：
你们市有机会参加国际上著名的经济贸易洽谈会的时候，你们会让那个弱小，没有竞争力的企业去参加么？
No:  gray(灰色)
to:No:3743 sevensea(舞鬼)
如果现在的社会已经是共产主义社会，有能力保证所有我们能够保证的一切的时候那么这个辩论题目也就没有意义了。
对方希望保护强者，也希望保护弱者，如果能否2者都保护，还能叫保护么？
在辩论的时候，请对方选择一个，强者还是弱者，不要说什么都要保护了。
No:  gray(灰色)
一味的提倡保护策略不利于社会进步
弱者，不应该仅仅是因为“保护”就体现了社会的进步。
弱者不能只位于保护伞下去体现一个社会的进步。
我们应该发挥弱者的特长，把他成为一个“强者”，至少，不能太弱到只能靠别人的保护。
正如对方舞鬼所罗列的例子：
例如,很多群居生物,如斑马群,在遭遇到狮子的攻击的时候,会自觉地围成一个圈,最弱小的幼马被保护在最中心,最强壮的公马在圈子的最外面,只要有狮子敢于接近,就会扬起腿狠狠地踢出去!!
可是，他们不会一味的采取保护措施的，他们也会培训幼马如何成为强者。如果它们一味的采取保护措施，那么幼马将永远只能成为弱者，导致马群能力退化。
No:  lulu128(浪花朵朵)
TO 小威 实现男女平等才能回归自然
反方请也知道，几千年的男性中心社会，把妇女变成了整体弱者，造成妇女对男性的人身依附，同时，也形成了妇女的弱者心态和依附心理。
在计划经济体制下，妇女在福利性、政策性就业过程中，又产生了对“大锅饭”、“铁饭碗”的依赖。所以，给人归依成为弱者。
“自尊、自信、自立、自强”正是现代女子的发展方向。所以，只有这些真正实现了，才是一个社会的进步，否则，只一味赖于保护，实则是一个社会的退步。我们发展到现在，不正需要的是这种进步吗？
No:  lulu128(浪花朵朵)
看舞鬼的“微观角度”中的观点
我看来看去，舞鬼的这番话，正是代替正方说的啊。
"适者生存"和"优胜劣汰"，不正是正方同盟的观点吗？
一个员工在某企业定为弱者时，正因为该企业"优胜劣汰"，导致该员工在转业或成为一个强者。这正是舞鬼所赞同的观点。
而后面的一段总结，更是代替正方的观点。很好。
鼓掌！！！
No:  lulu128(浪花朵朵)
to:No:3753 sevensea(舞鬼)
对方辩友sevensea(舞鬼)说：
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同样以保护弱者为例，假如一个部落的领导在遇到危险的时候，总是让自己的首先先去送死，自己只会享受以部下之死换来的食物的话，假如另一个部落的领袖总是身先士卒，把获得的战利品都论功行赏，对于那些因为战斗牺牲的家庭成员和那些战斗中受伤而残疾的战士给予补偿，请问这两个部落哪个会逐渐壮大，哪个会逐渐消亡呢？
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这个不是保护不保护的问题，与本辩论题无关。对方试图证明保护弱者就是好，就是进步。如果按照这样的逻辑，那么成吉思汗这样一个屠杀者（屠城无数，杀人无数，包括女人，孩子）应该是个彻底的弱者！，可是他的帝国确是如此的强大！
No:  gray(灰色)
保护弱者是社会的倒退
我方认为，社会本无弱者，难道你自己愿意承认自己就是弱者吗？那么为什么会出现弱者？无非是大家的同情心而已！一个人如果说自己是弱者，那么他本身就是一种对自己不负责任的心态，试想这样的人和健康身体上的毒瘤是不是应该等同？引申到社会上是不是社会的毒瘤呢？假如一个健康的躯体有了太多毒瘤那它能够正常发展吗？社会能够正常进步吗？保护弱者是不是可以看成是在保护毒瘤呢？
请对方反驳！
No:  aspirin()
什么是弱者？
到底该怎样定义弱者？我方认为弱者其实是对个人尊严的一种亵渎！连我们国家的很多法律都注明是“保护弱势群体”像反方2楼那位仁兄所说，弱者不是心态上的……是社会大环境导致的……连社会大环境都导致了弱者的产生你说这社会是在进步中还是在倒退中？你会说身心上的缺陷会导致弱者的产生是吗？可是这中你所谓的弱者真的就需要所谓的保护吗？张海迪需要你保护吗？她是弱者吗？我想她比我们当中很多人都要强吧？按你方看法是不是我们和她相比都该叫弱者？其实弱者不弱者真正需要看的就是心态！天生我才必有用！可见天生就没有弱者，除非自甘堕落那就没办法了！既然自甘堕落了你还要保护……你觉不觉得很“贱”呢？
No:  aspirin()
如果你片面我也没办法
对方同志，如果你一定要片面解释我的看法的话我也没办法！反正象你所说，盲人摸象嘛！
如果按照你的思维方式发展的话，那我只能抱歉的承认，我们每个人都是弱者，每个人都有软弱的那一时那一刻，我不知道你们理解的“保护弱者”是何概念？我想问个问题，保护弱者和互相帮助这两个观点你们更乐于接受哪个？如果你选择互相帮助，我很高兴，你以一种平和的心态看待社会，那么社会会健康正确的发展！如果你选择的是保护弱者，那么你首先就把自己摆在了一个强者的位置上，如果每个人都把自己当成强者，必然的就会看周围其他人为弱者！我现在说你是弱者你愿意吗？接着会发生什么事？对抗吧？竞争吧？争斗吧？社会还能健康发展？你觉得呢？亲爱的舞鬼同志！
No:  aspirin(我爱鸡翅膀)
不要让大家怕怕嘛
对方辩友令我困惑,你们依据什么可以确定
1.一个人比另一个人强呢
2.一个人有权利决定另一个人的生存权与发展权呢?
3.一个人可以主动要求另一个人为自己做出牺牲呢??
如果人类社会也象普通的生物种群一样,处于强势地位的个体可以肆意践踏弱势群体,那么社会与种群又有何区别,社会存在的价值又何在呢??
No:3726 sevensea(舞鬼)
2004-10-14 19:48:58
拜托！你不要这么血腥好不好？大家讨论个弱者不弱者的问题用的着拖上践踏不践踏这种词汇吗？吓坏大家可不好哦，就算没把大家吓坏吓一小跳也是不道德的嘛！尽管大家都不想做弱者但是你也不要用这么可怕的手段吓大家嘛！如果大家被你吓到大家不就“片面”的变成弱者了嘛，你不就变成罪人了嘛！切记切记啊！！
No:  aspirin(我爱鸡翅膀)
强者和弱者的心态
狼是强者，羊是弱者，狼吃羊，强者吃掉弱者；高大强壮的猴子作猴王，而低矮弱小的猴子不得不匍匐在猴王脚下，强者欺压弱者。“强者消灭弱者”，“强者欺压弱者”是生物界的铁则。人类既然属于生物界，也就不可避免地要分出强者和弱者。人在个体上存在不平等，体力有强弱之别，智力有高低之分。但是在人类中，强和弱是以心态来区别的。
No:  werewolfking()
强者和弱者的心态
强者心态一，基本出发点是“竞争”，一张馅饼谁能抢到就属于谁，抢不到馅饼的弱者挨饿活该；而弱者心态的基本出发点是“平等”，一张馅饼应该大家平分，倚强欺弱被谴责为不道德。日本作为一个小岛国，国土资源人口等客观条件都比中国差很多，日本比中国贫穷落后似乎是理所当然的事。可是日本人却有强者的心态，不满足于当一个东方小国，有向强者挑战的雄心。
No:  werewolfking()
强者和弱者的心态
1894年甲午战争，日本向比自己强大的中国挑战，打败了中国；1905年日俄战争，日本又向比自己强大的俄国挑战，又打败了俄国；1941年太平洋战争，日本再次向更为强大的美国挑战，日本的这次挑战终于以惨败而告终。但日本战败后强者的心态并没有失去，又重新开始在经济上向世界强国挑战。可见，人不在大小、国家也不在大小，只有强者的心态和弱者心态的区别。
No:  werewolfking()
强者和弱者的心态
早在日本刚刚战败的1946年，一个名不见经传的汽车小厂“丰田”，开始立下雄心，制定出向当时汽车王国美国挑战的计划。作为战败国，“丰田”公司在资金技术上根本不能与实力雄厚的美国汽车大公司相比，而且在1949年以前驻日本盟军司令部还禁止日本制造汽车，但这些都没有能够阻止日本人向美国汽车挑战的雄心。30年后，日本汽车击败美国成为世界第一的汽车王国，“丰田”汽车也成为世界上家喻户晓的日本名牌。
No:  werewolfking()
强者和弱者的心态
日本“尼康”公司原是生产军用望远镜的军工企业，日本战败后不得不“军转民”，“尼康”开始转产民用照相机。当时世界上照相机王国是德国，“尼康”公司就把自己的产品定位于赶超德国照相机，30年后日本照相机击败德国照相机，现在世界上高档照相机的90％都是日本产品。二战前世界上手表王国是瑞士，战后日本的“精工”等公司又把产品目标放在赶超瑞士手表上，现在日本超过了瑞士成为世界第一手表生产国。
No:  werewolfking()
强者和弱者的心态
强者心态二，创业、挑战和冒险精神。经常看到有中国人号召“抵制日货”，却没有看到过“赶超日货”的口号。东方人不象西方人那样爱冒险，我们经常看到西方人搞各种飞车、攀崖、渡海等冒险活动，却很少听说中国人、日本人搞这样的冒险活动。由于日本人喜欢安定的生活而不喜欢冒险的生活（这点好象和中国人一样），日本人宁可选择一个工资较低但有保障的工作，而不愿意选择一个工资较高但没有保障的工作。因此日本人认为欧美式非终身雇用的管理体制，总让人有一种对前途的不安感，不适合日本人追求生活安定的国民性，所以独创了一种适合日本国情的雇用管理体制：终身雇用制。
No:  werewolfking()
强者和弱者的心态
强者心态三，自己解决，而不是埋怨。我们会看到一些弱者，他们总是不停地抱怨：今天抱怨邻居在他家窗前搭了个棚子，挡住他家的阳光；明天又抱怨邻居晚上大放音乐，搞得他晚上无法入睡。他们在背后不停地向别人述说邻人的坏话，一有机会就丑化和贬低邻人，试图通过丑化邻人来让自己窝在心里的闷气能够发泄一下。强者们从来不向别人抱怨，因为他们没有需要抱怨的事。邻居如果想在他家窗前搭棚子的话，他会毫不客气地说：你如果敢搭棚子我就立刻给你拆了；邻居如果大放音乐让他无法入睡，他会毫不客气地说：你如果再不关上音乐我就砸了你的收音机。强者们心里没有闷气，对别人有不满就找当事人立即解决，自然没有必要在背后说别人的坏话，更不需要丑化和贬低别人。
No:  werewolfking()
强者和弱者的心态
强者心态四，只怪自己不怨人家和不找理由。强者不怨天不怨地、不怨父母不怨人家。具有强者心态的人被别人打了，并不埋怨打他的人，只怪自己的功夫不精，从此苦练本事，认真研究对手的长处和自己的短处，十年后再来比试。弱者心态的人被别人打了，只是到处哭诉打他之人的品德如何败坏，把自己的敌人描述成无一是处的恶人。强者依靠自己解决问题，弱者依赖他人解决问题。具有强者心态的人失败后只怪自己，弱者心态的人失败后会讲出许多理由。
No:  werewolfking()
强者和弱者的心态
强者心态五，只向更强者挑战，只向将来和前面发展考虑，强者是预言家。而强者只强调过去，与更落后的比较，是“历史学家”。许多人喜欢说，中国经济近年来进步很大，中国人的生活比改革开放前好多了，比落后的国家好多了。很多中国人似乎已经很满足中国的现状，实在看不出中国人内心深处有一种争当世界一流强国的欲望。最近日本提出要在21世纪争夺“科学技术的霸权”，中国人准备在21世纪干什么呢？
No:  werewolfking()
强者和弱者的心态
强者心态六，要机会、要学打鱼。强者要的是机会，是开创者类型，他们需要学习打鱼，需要找那些有发展空间的地方。而弱者要的是稳定的工作环境和报酬，需要人家给鱼。
No:  werewolfking()
弱者需要保护吗？
让我们想象一下，弱者，没有丝毫竞争意识、敢于冒险创新意识、只会一味地埋怨、时时刻刻想着别人会给自己想要得一切，呵呵！这样的人能够为这个社会的进步贡献什么？所以保护弱者就是社会的倒退，因为那时候的社会已没有了真正意义上的强者，只能用保护弱者这个手段去遮掩社会此时强者的缺省！
所以保护弱者就是社会的倒退！
No:  werewolfking()
保护弱者就是社会的倒退
对方辩友刚才提出了一个弱者的定义，我觉得不是很恰当，以我在上面提到的强者和弱者心态来看，我们都能得出这样的结论，必须拥有强者的心态的人才有机会成为强者，而弱者就必然会有弱者的心态！然后就拿对方辩词中的Bill Gates和Dell来说吧！正因为他们对计算机领域的执着还有不断的努力开创使得当时的计算机技术乃至整个社会有了极大的飞跃，同时让世界记住了两个强者；那么用对方辩友的观点，让我们来看看结果会是怎么样的？他们离开学校然后，在社会良好的“温饱”措施的严密保护下，没有丝毫竞争意识、敢于冒险创新意识、只会一味地埋怨、时时刻刻想着天上掉馅饼的他们... ...对方辩友不会认为忽然天上真的掉下了一个完完全全的Windows操作系统的程序吧，而且正好掉在Gates面前吧，即使如此没有丝毫上进心的他能不能看懂这些程序还是一个问题吧！呵呵！然后让我们看看此时的社会吧，人们怀着弱者心态保持着现状，以至于所有东西都在没有创新一分一毫，这样的社会能进步吗？不能！不进则退，这句话我想我们都很能了解其中的深意吧，特别是对方辩友反复强调的强者与弱者是在不断地互换角色的吧！所以，结论只有一个：保护弱者就是社会的倒退！！！
No:  werewolfking()
强者和弱者
强者，一定会拥有强者的心态，而拥有强者心态的并不一定能成为强者，但是绝不会是弱者，如果是残疾人或者别的什么人只要拥有了强者心态就不再是弱者而是拥有强者心态的人，是可能成为强者的人，我方辩友所说的张海迪就是这样的一位强者；而弱者呢，就绝对是有弱者心态的人，而且有弱者心态的人就绝对是弱者。这才是强者与弱者的定义，刚才对方辩友把强者和弱者的定义混淆，这个世界并只有强者和弱者，还有第三种人就是有强者心态的人，但绝对没有有弱者心态的人，因为有了弱者心态的人就是弱者！
No:  werewolfking()
强者存，这是游戏规则
不管是以前还是当今社会，都是弱肉强食的，这个本来就是一个残酷的事实是无法改变的。
我非常支持我方的观点，只有拥有强者的心态才可能成为强者，只要有了强弱之分，弱者就必须付出一定的代价，弱者生来就会被强者所吞食，那么又何必浪费一些资源去保护弱者呢？
历史就是一个最好的证明，无论是哪个朝代都是强者生存下来，你们好好的读读历史吧。
No:  czx1(yiyi)
强弱转变吗？
对方辩友好像理解错了我的意思吧！呵呵！我承认过强弱的转换了吗？从头至尾都没有吧！我也没有说过Gates和Dell是从弱者到强者的过程吧！我说的是，他们一直都拥有的强者心态从而使他们最终成为了强者；我还说的是，这个世界，除了强者，拥有强者心态的人，然后就只剩下了弱者，而且也给定了强者与弱者的定义，对方辩友不会连这些都看不明白吧！所以请对反辩友不要理解错误本方的说法！
No:  werewolfking(人狼)
怎样“得民心者得天下”？
哇！对方辩友果然不同凡响，引经据典，厉害，佩服！得民心者得天下，那么我想请教一下，如何得民心？就拿今天的中国老百姓来说吧，怎样得民心？哦！对了，忘了还有一点了，现在中国老百姓的民心所向在哪里呢？这个好像更实际一点哦！我想应该不止我方想了解，对方也很想知道吧！当然啦，这个关系到我们大家的切身利益啊！讨教了！
No:  werewolfking(人狼)
弱势=弱者？
对方辩友好像总是在玩文字游戏啊！唉！让我们来想一想啊！处于弱势的人就是弱者？好像讲不通吧！在无颜回江东父老时的那位楚老大，你不会认为处于弱势的他就是弱者吧！所以啊！一句话，处于弱势的人，不等于，弱者，OK？
No:  werewolfking(人狼)
弱势=弱者？
对方辩友好像又有理解错了的意思啊！您所提出的帮助盲人过马路，你知道此时处于弱势的他就是弱者了?应该不会吧！如果只是搀扶一下别人过马路就说别人是弱者，唉！那谁还要你这样的帮助啊？相反这个盲人能敢于独立的完成对于他来说极其艰难的事情，应该说这样一个人绝对是一个怀着强者心态而自强不息的人，所以如果一定要按照对方辩友的观点的话，那么通过对方辩友这个事例能表现的只有一个：呵呵，你在保护一个拥有强者心态的人，也可以说你在保护一个未来的强者！
No:  werewolfking(人狼)
闻不到强者，并不以为着不强啊！
对方辩友又提出了一个新的概念给了我们大家，“闻不到血味，并不以为着不血腥”。让我们看看他所提出来的经济例证吧，其实很简单，垄断者和反垄断者，我想这两个名次不用我来解释了吧，先来看看垄断者吧，哇，不得了！本身实力雄厚，为了赢取更高的利润，通过不断地对一个或者多个行业进行商业垄断，压制那些小型企业，能做到这点的只有，强者！再来看看反垄断者，能够以自身实力或者多个相较于垄断者实力较小者联合起来去打破原有垄断者的形势，从而使自身能够有更大的发展和利润，所以反垄断者也是一个或者一群强者，那么让我们再来按照对方辩友的说法来看，那不就成了无论保护哪方的利益，垄断者或者反垄断者，都是在做同样一件事情，那就是，保护强者！所以啊！我就想，闻不到强者，并不以为着不强！
No:  werewolfking(人狼)
来接
对方辩友，慷慨陈词，不惜以名誉来揭露这个社会的事实，果然令人敬佩，佩服！我方众盟友受教了！
No:  werewolfking(人狼)
心态就是成为强者的条件之一
对方辩友好像总是在误解我方的意思啊！我在前面提出的关于日本的一些事例的确有点“长他人志气灭自己威风”，可是对于当时处于封建时期的中国来说，难道可以与强者画等号？只有后来新中国的产生才能算是成为了拥有强者心态的人。提到日本的确让中国人心里不舒服，我个人就厌恶日本人，可是别人的的确确是强者，而我们在成为强者的道路上，除了拥有强者心态，还要不断地学习强者先进的思想理念技术等等，不是吗？难道说，我们在世界上还打着“我们的老祖宗曾经把钢铁铁蹄印在了多瑙河畔”这面旗子去建立自己在现今世界的强者地位？所以请对方辩友不要再理解错我方的本意了！
No:  werewolfking(人狼)
不要拿所谓人的低劣差距来掩盖制度的缺陷！！！
我不太理解对方辩友在“不要拿所谓人的低劣差距来掩盖制度的缺陷”中提出的论点，你的意思是，日本成为强者，除了强者心态，最主要的是社会制度环境，和保护了那些“弱者”吗？唉！看来对方辩友对日本的了解实在太少，日本在战败后准备了大批的钱物要赔偿给战胜国，其中大部分为中国，周恩来总理为了民族大义回绝了这笔可观的赔偿，然后日本就利用这笔钱物全部都用在了教育上，这个大概对方辩友不太清楚吧！他们利用当时美国在经济等方面的资助，把大力都花在了教育上，培养了一大批的人才，为后来日本成为强者打下了坚实的基础。
然后对方辩友好像还是在把强者局限于个人，其实强者还包括了一个强国，一个超强的世界，更可以是一个超强的银河系，呵呵！不是吗？所以本题中所提到的强者就不止是一个人，而可能是一个群体、一个国家乃至更大！
No:  werewolfking(人狼)
邻居的例子
对方辩友针对我前面所说的邻居的例子说了一大通的话，我很纳闷啊！我有说过这个例子里面的强者是去用法律告别人吗？唉！老大，帮帮忙，别老是看话看半句，不然啊！我们本方的盟友会笑，对方的盟友会笑，就连看我们争论的人都会笑啊！哈哈哈哈哈哈哈！
No:  werewolfking(人狼)
人的一生往往取决于他遇到的人？
对方辩友赞同了我方提出的对于“强者、拥有强者心态的人和弱者”的论点了，我方很满意啊！既然这样你就应该明白一点，一个无论何时拥有了强者心态了，就成为了这个世界上的一种人：拥有强者心态的人。在之前我可没有提出过任何关于他们之间不可以转换的观点啊，所以无论他之前是怎么样一个人。所以这个半身沉沦的人并没有超出我方提出以上论点的范围啊！
No:  werewolfking(人狼)
还是关于抚贫
在对方辩友关于扶贫论述中的“一个赤贫地区或国家”，这个很好理解啊，其实就是处在赤贫这个弱势中的地区或国家，更可以推论到个人啊！就如对方辩友最后所说到的“处于赤贫状态的人民”，但是这个国家、地区、人民处于弱势中就是弱者了？好像不对吧！对方辩友好像还是没有分清楚弱势和弱者中间不应该是“=”号吧！
No:  werewolfking(人狼)
来接了
邓小平同志说过“允许少数人先富之后，以达到共同富裕的目的”。正因为有了少数人的先富，所以造成了剩下的人“眼红”了，然后不断地去竞争去富裕，最后就是达到了共同富裕的目的，嗯！小平同志就是有远见！唉！只可惜... ...看一下中国的企业境况啊，一家国有企业，创利不错，但是有大量的退休职工要养活，结果呢，收入的还不能不能填平付给退休职工的工资，企业没有更多资金进行人员、技术、设备、原材料等个重要方面的调整；不能应对来自本国同行乃至于世界同行的竞争；更不能应付要求更高的市场要求，最后一家企业就这样被拖死了！唉！可惜啊！
对方辩友提到了应该“让先富起来的人对于贫穷人的带动和实际的支持如果这少部分先富起来的人占有着优势的生产资料社会财富，不但不去帮助贫穷的人，反而阻止他们的富裕，那么带来的只能更多是贫富差距的拉大，这个社会也会更加不安定”，好像很严重啊，你富了，我没有，同时我也没有能力去得到财富，而且我也没不想去想利用其他方法得到财富，最后我想要别人给我财富。哇！怪不得，我看现在这个社会街面上怎么讨钱（要饭升级版）的、偷钱包的、 抢钱的那么多呢！原来是这么产生的啊，那么然后按照对方辩友的说法，还要用社会去保护这些，我靠，大家一起来想想社会将变成什么啊？
No:  werewolfking(人狼)
也论父母和亲人的例子
对方辩友好像还是在不断混淆弱势与弱者啊！当父母或者亲人都在病重等情况时，就是我方一直在反复重申的弱势，而对方辩友不断的在把弱势强加的等同于弱者，我方不想再把该讨论浪费在这个问题上，因为对方至今还没有搞清楚弱者与弱势的关系，唉！真可悲！
No:  werewolfking(人狼)
再论盲人
盲人，当一个人陷入无尽的黑暗之中的时候，是那么的无助，他不能像正常人那样用视觉那么直观的方式来接触这个社会，但是如果他依赖于别人无微不至的关怀，衣来不愁饭来张口的生活，然后他就没有那种想振奋、想进取的强者心态，敢问他何必去独自迈出走向陌生世界的第一步，而且这个陌生世界可能让他在跨出第一步的时候就结束了自己的生命，所以阿！正因为他不甘于那种保护，要不断地超越自己，成为强者，所以才会去独立的走向这个对他来说陌生的世界，所以每一个敢于重新跨入这个世界的残疾人都是强者。对方辩友应该去好好的看看discovery channel，这样可以让你了解更多你想要拿来作事例的事物。
No:  werewolfking(人狼)
再谈垄断
我看不懂经济的应该是对方辩友才对吧！你既然知道“垄断地位的打破往往是国家机器的作用”，那么我想你应该知道垄断地位的却认绝对是国家机器的作用吧，而且绝不是什么往往是，而是绝对绝对的是，国家为什么要竖立某个或多个企业的垄断地位，当然是利益，那么国家为什么要竖立反垄断地位，更因为利益，国家行为绝对不会不会为了个人的利益，只会为了追求更大的国家利益才去实行的，所以无论国家行为是什么，它所针对的都是两面的强者，这个对方辩友应该找机会多学习学习这种事实的社会形态了，不然真的会被别人笑掉大牙的！
No:  werewolfking(人狼)
再谈日本
对方辩友好像很喜欢扛着“过期”这面大旗在走路啊！先前喜欢说过去的中国把铁蹄印在了多瑙河畔，现在又总喜欢说日本在二战中的失利，那你怎么不说中国从那时的铁骑打倒了多瑙河畔与二战时的日本有什么区别呢？也更不说完全被毁的日本在战后10至20年间又重新走回了世界强国的行列，而中国至今却还只是发展中国家，去掉文革的10年也已经至少有了45年了。
再说说那些贪官吧，你说制度不完全，有吗？中国的制度有不完全到允许贪官的程度吧！呵呵，如果是的话，那真的是不完全啊！
再来说说失业保障的制度吧！咱们不说日本的这种制度怎样怎样的，我们就说中国的失业保障制度吧，你失业了，就拿那个一两百块钱的保障金吧！哎呀!一两百块钱啊，或一个月啊，不够吧！那怎么办啊，而且最多拿2年啊，没办法，只有继续努力奋斗找工作，攥钱，成为强者才能活下去，如果不思进取那就只有饿死了，所以说啊！失业保障金制度从根本来说就不是在保护弱者，而是在保护和培养强者啊！
No:  werewolfking(人狼)
社会不安定
对方辩友说贫富差别造成了社会不安定因素的产生，的确啊，是不错，那我们来看看社会上的现象吧，请问对方辩友你在街上看到过几个人在拉开别人背在背后的背包头里面的东西吗？应该不会少吧？那么再问一下，只有你一个人看得到吗？大街上啊，不可能别人都没有看到吧？再问一句，有多少人会提醒那个被偷的人，或者上前制止小偷们呢？你会上前吗？呵呵，我上前了，我每次看到都上前制止了，我敢这么说，你敢吗？想想看，如果社会去保护这些不思进取只想偷鸡摸狗和想不劳而获的弱者，哇！这个社会，这个大街，我是绝对不敢上街了，你敢吗？如果这个你也敢，真佩服对方辩友了！
对方辩友更提到了应该用奋斗竞争的方式去生存，那么为什么这些有手有脚的人就不可以去奋斗竞争？更要社会去保护他们，保护他们去偷去别人的东西已达到自己能够不劳而获呢？
No:  werewolfking(人狼)
既然总之就总之吧！
对方辩友连着发了两个事例，我都懒得去回复了，非要强制去曲解本方的意思，本方以就此问题论述过多次了，不想再浪费口舌了。
后来提到了清朝时期的中国，说中国的形式如何如何，请问如果那时的中国没有那些腐败，没有那些欺上瞒下，没有那些形式主义，会如此吗？而且那些弱者的弱智行为已经达到了空前的状态，从上到下，从里到外，连市井小民都是如此，仅有的几小撮拥有强者心态的人能有多少作用呢？只有到了整个民族都重新振作的时候，才有了全新的中国，对方辩友难道要反驳这个嘛？唉！那样的话，鲁迅先生真的要生气了！
再从现在的社会不安定因素来看，社会制度就是应该大力的发展经济建设和精神文明建设，使大家不断的造就自己成为强者，而不是如小偷那般的弱者，社会制度不会是保护小偷小摸那种弱者的温床，而是不断创造强者的保护大伞。
No:  werewolfking(人狼)
总之的总之，呵呵！
对弱者的保护，就是社会的倒退，社会真正保护的是强者，这才能让社会不断的进步发展，生生不息！
No:  werewolfking(人狼)
的确人无完人
对于自然界来说，它赋予动植物以毒、刺或是尖牙或是利爪还或者是伪假等等一些生存的技巧和本领，就是为了其能够生存下去，那不是在保护弱小，而是让它能够不断地强大，从而能够继续生存在这个日新月异的世界中，不是吗？所以说实话，自然界，它不是在保护弱者，而是在培养创造强者！人的社会只是自然界的一部分，所以人的社会更是自然界这种规律的体现！
No:  werewolfking(人狼)
帮助不是保护
请问对方辩友，你们所说的保护实际是帮助，我们也从来不否认对弱者可以帮助，但你能帮他一辈子吗？对方辩友所说的乞丐是弱者还是强者？你是要保护他还是让他去自食其力呢？现在社会的发展不是“优胜劣汰”吗？这是自然规律，你能否认吗
No:  jlzxxx(真情飞扬)
社会历史发展的证明
社会历史的发展证明，落后就要被淘汰，企业之间的竞争就是强者淘汰弱者，没有哪个企业会去保护自己的竞争对手的，特别是保护处于弱式的对手的，现在的市场经济就是弱肉强食，难道你要我们再回到计划经济时代吗？由政府去保护那些没有竞争力的企业？
No:  jlzxxx(真情飞扬)
贫困大学生是弱者吗
贫困大学生在你眼中是弱者吗？他们凭借自己顽强的毅力战胜了种种困难，取得了骄人的成绩，他们有着一颗坚强的心。他们生活是很艰苦，我们的国家不是有助学贷款、减免学费、提供勤工俭学岗位等措施吗？他们完全有能力自己养活自己，难道你要把国家的助学贷款改成可以不用他们还吗？你想替贫困大学生还贷款吧，那真要谢谢你了。
No:  jlzxxx(真情飞扬)
简直是倒退
可怜之人必有可气之处。没必要同情他们
No:  bull8()
to:No:3842 qtxjw2000()
保障贫困学生的基本生活、学习利益。
那些经济基础良好的学生却得到了更多教育机会。他们成绩差点也可以读好学校，也可以出国留学。
国家提供1，000元保障贫困学生学习权利，提供100，000给济基础良好的学生更好的环境。
No:  gray(灰色)
如果可以保护每一个角落，那么就保护吧！
但是，我们可以么？我们不可以！
那么在有限资源有限条件的时候，我们怎么选择？
我们把这个发展的机会给谁呢?弱者！还是强者？
No:  gray(灰色)
to:No:3849 gf520616(忧郁思芬克斯)
可是我们谁都不是太阳。
太阳对每一个人都是一样的，也不会对谁特别照顾。
No:  gray(灰色)
请对方弄清楚汉字含义！
对方是不是对汉字词语的含义理解能力有些欠缺？一种自强的心态不是幻想，请问气质是如何培养的？是需要有了自身成熟条件才能达到的，不是向对方所说的那种“幻想”！如果你看到一个盲人过马路你还要先问问人家是不是自强的人的话……你是明显的挑衅和不尊重人格问题！如果连帮助盲人过马路你都要放到保护弱者的范畴内的话，那你小时候你母亲喂养你是不是也是“同情……可怜”“弱者”呢？
请你不要把我们民族的美德和作为一个人而言的爱心也划到这种“保护”或者说是“怜悯”的范畴中去！如果那样的话，我看这个辩论没有什么意义了！混淆了是非，颠倒了黑白，还有什么可“辩”的？连个基本的权衡标准都没有了也就失去了真正的意义！
No:  aspirin(我爱鸡翅膀)
强者生存，弱者淘汰
就拿深圳来说，这是个移民最多的城市，每个人在“深圳速度”的压力下，没有人哪个会活得轻松，每个人都在奋斗，如果一不小心在竟争中成为弱者，将被这个城市淘汰，在无情的命运面前，你不得不奋发成为强者，因为这个城市，能者生存，弱者淘汰，一味寻求保护，只会让自已更加成为弱者，停步不前！
No:  zw33(美丽边缘)

保护弱者就是把他们放在温室里，那么他永远长不大，永远强大不了
No:  aidinghu()

保护弱者是浪费资源，资源要优化配置，把资源浪费在弱者身上不如用来发展生产力，社会进步最高最根本的标准是生产力的发展。保护了弱者他们不一定就会变成强者，不一定就会为社会进步做贡献。我方已一再说过，弱者是有弱者心态的人，老人、小孩、妇女不是弱者。
No:  aidinghu(蔻蔻)
为什么要浪费不多的大米
我要是得了什么不能很快治好的病，我会不再求生存的希望，我不觉得有必要去浪费我们不多的大米！
No:  any920()
去弱留强，适者生存是人向更好进化的必由之路
去弱留强，适者生存是人向更好进化的必由之路。
各位辩友我们要弄清什么是强者，什么弱者这个问题，我认为强者与弱者之分在于头脑，而不在于体力之分。
那么作为强者他代表了拥有现今人类最好的基因或者代表了拥有人类最刻苦的精神。如果社会将给他以适者生存这一现实的话，无论那一方面他都必将或多或少的改变他自身或者他的下一代的基因或者精神，并将之延续，其结果人类将会是向更好的方向发展。而保护弱者，社会必然将走向灭亡，因为那只能让我们再次回到大锅饭的时代，反方辩友请注意大锅饭的时代在中国已经证明是行不通的。
还有我想：马克思的那些著作没怎么读过，但对马克思的共产主义达到的效果我看有必要研究一下是否适合人类的发展。人类只有让自身越来越优秀才能达到人类社会的更高飞跃，而这需要优胜劣汰，适者生存的制度才能达到。
No:  landers(苦耗子)
强者推动社会进步，弱者阻碍社会发展
对方辩友请注意我们辩论的中心议题，不要牵强硬要说保护弱者，而不去注意保护弱者对社会的发展是否有利！
社会的前进与倒退取决于生产力，而生产力的先进与否根源取决于人。在上面我说过强者和弱者的区分在头脑，而不是力量之类的强弱，请对方辩友不要混淆强者与弱者的分别。
强者的人积极生活在社会中，用自己的头脑改变自己甚至社会的环境，并为此创造更多的财富，弱者的人懒混于社会中，靠社会的保护和救济或者勉强活于世上，他们不能为社会带来财富，改变不了周边的环境，对于此，对方辩友，你说我们有必要浪费时间、金钱和物资去保护那些扯社会进步后腿的弱者么？
什么是弱者？那些老人、儿童、残疾人还是那些你们认为的弱不禁风的女人？老人是弱者么？不是，他们有将近半个多世纪的经验，那是宝贵的财富，无论谁都离不开老人的建议，那么他就是强者，因为我们需要他，需要他的保护。儿童是弱者么？不是，他们是社会进步的后备动力，他们的优秀代表了未来生产力的先进，而现在的他们对于我们来讲就是要对他们尽义务，教会他们用自己的头脑学会使用自己称手的“武器”开辟自己的天空，因此那不属于保护的范畴。那么是残疾人么？不是，我们看看那残疾人运动会上的残疾人，看看张海迪，看看那些在残疾人工厂里干活的残疾人，他们是弱者么？他们需要什么样的保护？不需要，他们有能力在社会上生存，并为社会创造着财富，因为社会上的人是平等的。是女人么？不是，在现今的社会，机械、电子的飞跃发展，在各个领域的应用，基本上已经取代了人类的繁重体力劳动，对于女人，我们不得不承认她们已经开始一点一点的削弱了男人在社会生产力中的主导地位。女人在经济领域，政治领域，乃至军队的战斗核心中无处不在。我们能说她们是弱者么？
No:  landers(苦耗子)
接上
美国曾经有一位石油大亨（抱歉，没记住叫什么名）说过：如果让他一无所有，并呆在沙漠中，只要给他一个经过此地的商驮队这个条件，他将会再次拥有巨额的财富（大致意思是如此吧）。假设他真的一无所有并处在沙漠中，你会说他是弱者么？他该被保护么？假设他还是个残疾人呢？你还会说要保护他么？世上任何一个人都会说：“不！”有那也是同情他的遭遇而已，因为我们知道他是强者，他对生活，对社会都有一个积极的态度，并且愿意通过自己的劳动来获得财富，而不是等着要保护之类的什么想法。同时重要的一点就是他拥有优秀的头脑。
同样，我再举个例子，在台湾教育界发生过这样一个事件，当时的台湾高中教育把学习好的学生分为一个班级，学习差些的分为一个班级，在教学上相对的对好学生配备的师资较强，我们可以想象好学生在学业上可谓是强者了，而台湾教育可谓是没有保护弱者，在当时这一现象引起了社会的广泛关注，并引来了巨浪般的批评和指责，教育界迫于压力，保护了那些弱者，使那些学习精英和学习落伍生混编班级，结果当年，该学校升学率下滑二十几个百分点，后二年升学率继续下滑，台湾教育界专家对这一现象做了调查，发现那些学习精英被学习不好的学生带动，不以学业为主，甚至有些好学生被不学习的学生影响无法专心学习，其实这很象我们曾走过的大锅饭时代，干与不干一个样，学与不学一个样。大家都在玩，你凭什么装学习！这就是对方辩友你门要保护弱者所要达到的效果么？当然有个好消息：最后，台湾教育界为保护代表台湾未来的精英的学习，又将其聚拢分为一个班级进行教育。由此看出社会要想进步，应该保护的是那些强者而非弱者！在社会中强者占少部分，弱者占一部分，中间立场随风倒的人占了绝大部分。如果保护了弱者，让他们得以繁衍滋生，那么社会将会出现大量的靠政府保护靠社会救济的人，毕竟不劳而获谁都愿意做嘛！而少数的强者最终也会加入其中。因为谁也没有义务把自己给社会多做的那部分贡献拿出来给那些靠强者保护才能在社会生存下去的弱者。而淘汰弱者保护和鼓励强者，那么天下间每一个人都会知道只有使自己变强才会生存下去，才会得到更好的环境，进而社会才能快速的进步。
弱者你们能够在这个社会存活下去的原因是你们在无情吸食强者的劳动血汗才得以生存的！
如果把用来保护弱者的时间、金钱和物资用来奖励强者和为强者创造一个好的环境，让他们有更好的条件去为社会创造更多财富，去发现科技中仍未解决的难题的话，这个社会将会是以什么样的速度向前发展呢！
可见，去弱留强，适者生存才是这个人类社会向前发展的铁则！！
对了，对方辩友前面提到的一些国家设立的什么保护弱者的机构，那只是一些人想赚取一个好的名声，以有利于他（她）在政治上或者经济领域中能够更上一层楼，进而使自己更强吧了，那根本代表不了社会的进步！
No:  landers(苦耗子)
保护是懒人的摇篮，社会的毒瘤
请对方辩友注意，并且弄清楚强者弱者所指的划分范围，在本次辩论中所指的强者与弱者是基于对社会进步还是倒退的影响的基础上来进行划分的。
保护：尽力照顾，使不受损害。
帮助：替人出力、出主意或给予物质上、精神上的支援。
由上可见，帮助不代表保护。帮助存在竞争，而保护屏弃竞争。
保护弱者代表了弱者在这个社会即使不奋斗，不劳动也具有生存的权利，进而代表了弱者的吃、住、行没有后顾之忧，因为有保护，无论发生了什么，无论做事与不做事都不会没有吃，没有穿，没有住，我们还去创造什么，我们还去奋斗什么？我是弱者的一声呐喊，我的吃、穿、住甚至行都有了保障，强者们你们在前面干活吧，奋斗吧！我是弱者，你们给我吃住行保护我吧！安逸的生活谁都想。
对方辩友们，你们想想人们都要寻求保护的话，那么这样的环境会是什么样的？人们只会去想那酒池肉林，去寻找、追逐那没落皇帝般的生活，那不是社会的倒退是什么？
只有竞争，只有祛除一切保护条件，增加危机意识人才能向前走，社会才能进步！
No:  landers(苦耗子)
反驳
请问对方辩友，保护弱者是社会的进步，那么在经济领域中的弱势企业，在职场中没有能力的职员，在社会中以乞讨为生的人他们算不算弱者？他们该不该保护？保护他们代表了社会的进步么？
No:  landers(苦耗子)
反驳
保护弱者不是人类的倒退
请问对方辩友,你是不是在一定的时候属于一个弱着呢?若是,而你并没有被保护,遭到意想不到的灾难,难道你还认为不被保护是社会的进步吗?
No:3871 5418854188()
2004-11-11 20:38:26
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回答你的提问：
对方辩友我要告诉你，如果你一旦成为强者，那么就代表你永远是强人，即使遭到意想不到的灾难。
我相信有骨气的人永远都不会寻求保护的，因为无论上天夺走你什么都夺不走你的意志和你那优秀的头脑！
当你真正成为强者的时候，你会说：”现在要是上天夺走了我的一切，只要他给我一个能遇见路过我身边的商队的话，我会从新拥有现在的一切！“
对方辩友也请你清楚，只有弱者才会跪地乞求保护，因为他没有能力创造任何财富，只是社会的寄生虫，那不是毒瘤是什么？
No:  landers(苦耗子)
再驳扶老爱幼
扶老爱幼是人类的一个优秀的品质，是一个应该永远传承下去的高尚道德情操。
但对方辩友请注意了，不要把这一概念混为保护！
扶老是作为当世人对老一辈人的尊敬和爱戴，因为他们对这个社会的进步奉献了一生，理应得到的待遇。但就他们而言他们是强者而非弱者，老人在精力和体力上远不及中年人和青年人，但就其头脑（经验、知识）远不是中年人和青年人所及的。他们是可以做在后方指挥着你走向成功，同时赢得这个社会的生存权利，你能说他们是弱者么？企业中的顾问我想就是很好说明老人不是弱者。
爱幼是我们具备生存技能的人对于幼子应尽的义务和责任，那并非保护弱者。如果硬要说儿童是弱者的话，就好比人类和大自然相比，人类是弱者，大自然是强者，大自然应该保护我们免受伤害，去停止那地震、洪水、飓风、暴雨等等之类的灾难，但那是不可能的，因为人和自然不是在一个层次上的，是无法比较的，儿童和具备生存技能的成人也是同样不在一个层次上，是无法对比出谁是强者谁是弱者！
那么扶老爱幼就无从谈起它是属于保护弱者的范畴了！
No:  landers(苦耗子)
对方辩友请注意
基于对社会进步产生影响的这个主旨下，再次请对方辩友在这个前提下分清强者与弱者的界限！！再来谈弱者该不该保护！不要以混淆强者与弱者之分，而硬要保护弱者。
对方辩友也请你们指出你们所指的弱者包含那些？而保护这些弱者在那方面体现出了社会的进步？
No:  landers(苦耗子)
帮助与保护是两个孑然不同的概念
看了先前反方的辩词，大多都把帮助和保护混淆了！
再次提醒反方注意帮助、救助不等同于保护！
No:  landers(苦耗子)
什么是弱者
看看你们的老婆，女朋友和老妈妈是不是弱者再说话
yuwei2002(小威)
2004-10-13 10:58:20
弱者需要关怀
弱者是一个一直主观存在的群体，很多条件，环境限制某些人只能是弱者，不是说态度上，或者精神上充当的弱者，所以关心弱者是社会必要的人文付出，怎么可以说是倒退？
shunan(水无暇)
2004-10-13 13:38:37
从微观的角度
现在提起所谓"适者生存"和"优胜劣汰"更多使人联想起企业管理制度,很多人认为所谓“末位淘汰”或者公司裁员未免过于残酷和毫无人性,偶倒觉得也不能这么看!市场经济社会,商业竞争异常激烈,企业要想在残酷的竞争中生存与发展,要提高自身竞争力,就必须不断淘汰掉达不到公司战略发展需要的员工,那些被淘汰掉的员工,其实也只是暂时失去工作,失业其实也是一个很好的个人调整契机,可以选择重新学习,可以选择转行或者到相对竞争没有这么激烈的公司中去.
其他情况,如由于工伤造成失去工作的,公司会给予相应补偿,由于其它意外伤害造成失去工作能力的，也是有保险公司提供的赔偿金,由于年老退休而失去工作能力的,则由养老保险金来位置自己的晚年生活.在失业者失去经济来源期间,政府会提供最低生活保障金以保障失业者维持最低的生活标准!!公司由于具有更有能力的人来工作而更加具有竞争力,消费者则可以得到更实惠的商品,国家可以得到更多的税收来增加公共事业的投入!!
由此可见这种处与社会内部一个团体的所谓的"优胜劣汰"的制度不但是合理的,而且也是必须的!就如人身体的新陈代谢,不也是在排除毒素,增进营养么??
:)
sevensea(舞鬼)
2004-10-13 15:44:56
从宏观的角度
然而,一个问题从宏观和微观的角度看，得出的结论往往是有巨大差距的.
例如,一家公司大幅度降低自身产品的价格,对于消费者本人来说,短期看必定是个好消息,然而从国家和政府的角度分析,企业降价有多种原因,也有法律允许和不允许的范围之分!!
企业也许是由于自身实力雄厚,为提高市场占有率,挤垮竞争对手从而获得该商品垄断地位而采取的策略,那么这是一种破坏正常市场经济秩序的行为,最终不但会损害消费者的利益,也会对本行业发展造成不良的影响!中国彩电业几年前的价格战,不但损害的整个行业的利益,而且导致产品质量也大幅度下降,售后服务滞后,最终损害了消费者的利益!!在国外则由于价格战导致反倾销调查!!有些品牌不得不退出国际市场,如此影响到自身企业的发展,企业无论是裁员或者破产,由此带来的必定是一大批员工失去工作,所以从宏观的角度看,这未必是好事!
同样涉及到本辩题,就象上面那个公司自身制度的例子来说,对于员工,即使是所谓弱者未必不是好事儿,然而把这个规则拿到社会的范畴去考虑,结论是肯定的,即社会一定要保护弱者,因为社会是人生存的底线,人的社会属性决定了个体的人离开人类社会是无法生存的,无论强者还是弱者!!而生存权和发展权利利是个人的最基本的权利!对于弱者的歧视,将其脱离普通社会群体,其实就是对其最基本生存尤其是发展权的蔑视!!
sevensea(舞鬼)
2004-10-13 16:02:50
标准
而且即使要划分弱者强者,那么划分的标准又是什么?从历史上种种对于某个或某些群体的人的歧视制度和道德渊源来看,无非是两种情况,
一是先天或后天身体缺陷和个人发展远远落后于普通人的被视为弱者.如果按照身体缺陷来界定,那么霍金必定是废人,姚明现在看是个成功的强者,以此标准幼年就可以因其一只耳朵聋是否可以确定他是弱者了呢?以个人在社会中的发展和经历来评判,现代更多表现以教育背景,学历和工作经验的划分个人强弱,这个似乎也无须论证其荒谬性,Bill Gates和dell都是从学校退学创业,起初恐怕也没有人将其视为强者,然而他们最终获得巨大成功的!!再如宝洁公司对于应届毕业生格外亲睐也可以证明一个即使完全没有工作经验的人,经过培养也可以成为一个完全胜任此项工作的人!即,弱者成为了强者!!
二是以成败论英雄,然而无论成败只能是依据历史,然而过去的成功并不能证明他在未来也可以成功,过去的失败也不代表他就不能获得成功,而且成功本身也并非全是实力的体现,也有一定的时运成分!历史的成败只能做为考察一个人的参考，而不能作为评判人的最终标准！例如很多公司在选择职业经理人的时候，反而会亲睐一些有失败经理的人!
由此可见,强者和弱者是相对而言,在更强者面前,强者也成了弱者,在更弱者面前,弱者反而成了强者!!而且强弱也是会互相转化的，或者说强弱是人在一生中反复处于的不同状态!!由于人的可塑性,和一些不确定因素,强者也会成为弱者,弱者也可以成为强者.
而从整个社会制度的角度,既不是要只维护强者的利益,从而抑制弱者公平成为强者的机会;也不是要白白去养一些以弱者自居不劳而获,打击强者的积极性.而是要保持一种公平的转化机制和状态,即人在弱者状态,给予一定的辅助,以保障他可以依靠自身的努力有机会成为强者,同样限制强者,以防止他依靠自身的强势地位以侵犯弱者公平发展的机会!!
注意,这不仅仅是一种公平的机制,也是一种公平的状态!!而不是一些教条的规则!因为公平本来就是相对的嘛!!
:)
sevensea(舞鬼)
2004-10-13 16:22:19
保护弱者损害了强者利益吗??
保护弱者是需要一定的资源的，因此就有所谓保护弱者是在培养不劳而获的人!!
在讨论这个话题前，先讨论强者自身,显然强者的能力是超越普通人的,所以获得获得更多自然就认为自己的成功完全是自己努力的结果,然而,真的是这样吗?
请强者们到原始森林,到沙漠,到月球白手起家去奋斗,请问您可以获得象今天这样的成功吗?答案当然是否定的,强者之所以可以获得今天的所有,也只有在人类社会,这个由我们的祖先构筑和建设的人类社会里才可以获得!!也就是说,除了强者自身的能力之外,社会的方方面面都是他们获得成功的必要因素,学校,父母,老师,医院,教堂,甚至很多陌生人!!就象某企业家对于领导和员工的一个恰当的比喻,领袖是1,员工好比是0,一个巨大的数字,如100000,是由1和几个0共同组成的,没有0,1永远都是1.同样没有1,0也永远都是1!!
相对于整个社会的给予,我们给予社会的又有多少呢??也许是一生下来就存在于社会中,对于很多所得都看成了自身应该得到的,而心不存感激!!而如果从绝对公平的角度来探讨一个人得到的与失去的,恐怕没有一个人敢说自己给予世界的多而得到的少!!西方发达国家很多的富人对于慈善事业的大量捐款,不仅仅是仁慈,更是社会责任感的体现!!
因此所谓保护弱者,其实是在损害强者的利益,是根本说不通的!!当今社会,从税收的角度讲,纳税人的主体永远都是中产阶级,而不是少数的富人,富人永远有无数的办法可以避税!!而且保护弱者的工作其实也没有要求企业去做,而是国家在做!!
sevensea(舞鬼)
2004-10-13 16:47:33
保护弱者也是在维护强者的利益
当今社会,恐怖主义猖獗,美国作为世界上最强大的国家,以大量金钱构筑的防御体系和机制却依然无法抵御恐怖分子的袭击,显然以武装打击甚至先发制人的单边主义并不能消灭恐怖主义,在深层次剖析恐怖主义产生原因的时候,可以看到,恐怖主义盛行的地区往往是世界上最贫穷的地区,虽然贫穷并不是恐怖主义产生的原因,但贫穷却是滋生恐怖主义的土壤!!,而且赤贫地区往往依靠自身无法摆脱贫困,是必须依靠外来资金的协助的!!因此努力消灭贫困和消除贫富差距,对于维护这个世界的安定是有积极意义的.也就是说强者保护弱者其实也是在保护强者自身的利益!!
sevensea(舞鬼)
2004-10-13 16:51:55
关于社会发展
在涉及到社会发展的时候,是否最快,最高,最强就是人类需要的呢?偶觉得也不一定,例如很多中国的内地中小型城市，为了增加财政收入,盲目规划,盲目拆迁,有河的地儿就兴修水利,或者发展化工,却丝毫不关注环境的恶化和不可再生资源的过度开采.城市里高楼大厦林立,豪华别墅四处可见,并美其命曰精英住宅,然而一个城市有多少精英呢，而且即使吸引外地精英也好,外地资金也好,总是暂时的.提高普通居民的可支配收入,拉动内需,才是政府的目标吧!!国际上早就提出了可持续发展，而近年来国家也提出所谓绿色gdp的概念也是全面去考虑一个社会持续稳定发展的问题！！
就象扶贫,这些扶贫资金和工作的进行换来的是国家稳定和更安定的发展环境，而这些并非是金钱所能换来的！！恐怕也是社会精英,那些强者们所期待的吧!!
sevensea(舞鬼)
2004-10-13 17:04:37
历史
纵观人类历史,任何一次所谓优胜劣汰,无不包含着极端自私和其他的利益所图的!!例如德国纳粹对于犹太人的种族灭绝,不过是对于犹太人财产的赤裸裸的掠夺罢了!!也就是说根本不是所谓什么强弱之分,例如犹太人在经济上岂不是强者么??
同样,强者所说,为什么要让弱者成为强者,无疑也是对自身所处地位的不择手段的维护和对弱者的打压,很遗憾,历史上,从来就没有不能被攻破的铜墙铁壁,世界总的发展走向是更加公平与合理,不公平的东西最终会被人类屏弃!!
sevensea(舞鬼)
2004-10-13 17:11:15
审视问题的方法!!
我想看问题就象欣赏一个多面体一样,要从多方面,从多角度去审视,或者就象看万花筒一样,要反复旋转着看,才能得出相对接近于真相的结论来!!如果只是触摸到了一点一线或者一面,就得出结论,就如同盲人摸象一样,结论必定是片面的!!
而且社会发展是一个很复杂的话题呢!!
:-)
sevensea(舞鬼)
2004-10-13 17:19:19
什么叫做一个机会呢?
我想对方辩友的意思是否可以以下的例子来表述呢??
两个人一起在沙漠里面迷了路,奄奄一息,只有一口水,一个强者,一个弱者,喝下这口水的人走出沙漠的机会更大一些,而不喝这口水的人会死掉,这口水应该给谁?
如果依对方辩友的观点,自然是更强壮的人喝,因为同样的一口水也许让他支持得更长一些,弱者即使喝了这口水活下去的概率也会更小一些!!
然而事实上,世界上的事儿都没有这么简单来判断,而且即使是上面的例子,谁又能保证强者喝下这口水不会走了弯路,而弱者和下这口水又一定找不到正确的路呢??
如果真正遇到类似问题,假如双方是陌生人,或者仇人,夺水之战难免会发生,恐怕不会出现谦让的情况.如果两个人是爱人的话,或者亲戚的话,也许会出现有人主动牺牲以成全对方,这个就不见得一定是弱者的主动牺牲了!!
客观现实永远不会出现理想中的状况,而且即使是具体的理论拿到实例中,也是需要权衡各方面利弊!!
sevensea(舞鬼)
2004-10-13 20:01:52
优胜劣汰只是一种客观现象
竞争做为一种生物界广泛存在的一种现象,推动着物种的进步,同样在人类社会中,也起到推进人类社会发展!毕竟只要有稀缺,就存在着竞争,然而在人类社会中,竞争应该是处于一个公平的环境中,才能推动人类的前进.
比如如果一场足球赛,作为一个观众,我们可以看到双方球员往往都是精神百倍,即使双方实力有明显差距,处于弱者地位的球队也总有些毫不屈服的球员,而不是主动放弃.即使球队大败于对手,如果球员拼尽全力,依然会获得观众的掌声.由此可见,胜负,也就是我们常说的被优胜和被劣汰只是一种结果,却不是一种双方必须遵守的规则,如果按照对方辩友的观点,作为一支小球队,再和阿森纳的比赛中,是否就应该主动放弃,让对方尽情进球,来讨好球迷的欢心呢??
如果都象中国的联赛一样,还没有踢,就已经知道结果了!那足球还有什么价值呢??大家看谁有关系,谁有钱就行了,还现场踢啥??
世事皆如此,在竞争中,强者可以战胜弱者,但并不意味着,因为悬殊的差距,强者就可以连弱者参赛的权利都给剥夺了!!
sevensea(舞鬼)
2004-10-13 20:16:58
困惑
对方辩友令我困惑,你们依据什么可以确定
1.一个人比另一个人强呢
2.一个人有权利决定另一个人的生存权与发展权呢?
3.一个人可以主动要求另一个人为自己做出牺牲呢??
如果人类社会也象普通的生物种群一样,处于强势地位的个体可以肆意践踏弱势群体,那么社会与种群又有何区别,社会存在的价值又何在呢??
sevensea(舞鬼)
2004-10-14 19:48:58
普通生物种群也不见得只有所谓"优胜劣汰"吧!!
例如,很多群居生物,如斑马群,在遭遇到狮子的攻击的时候,会自觉地围成一个圈,最弱小的幼马被保护在最中心,最强壮的公马在圈子的最外面,只要有狮子敢于接近,就会扬起腿狠狠地踢出去!!
幼马相对与强壮的公马,自然是处于弱者的地位,如果那些强壮的成年斑马都选择逃跑的话,而弱小的幼马自然会成为狮子的目标,如此以来强者就可以很轻松地借天敌享受弱者肉食的时候逃脱危险!!然而公马却可以自觉地让自己处于最危险的境地,不惜牺牲自己的生命也要保护自己弱小的后代??
就象小威兄说的,就算是一个唯一的机会吧?如果让你,你的妻子,和孩子来选择这个唯一的机会,如果按照你们的逻辑,你们如何去选择呢??
sevensea(舞鬼)
2004-10-14 19:59:04
分析
我想真的遇到那种情况,对方辩友也会勇敢地保护自己的妻儿,甚至不惜牺牲自己!!
由此可以,生命尽管是无比珍贵的,但是却有人愿意主动牺牲自己的生命,那就证明世界上,或者说在人类社会中,存在着比生命更珍贵,让人愿意以生命去换取的东西!!
然而,对方辩友对于所谓优胜劣汰的坚持,可以看出
1.在你们的潜意识里,你们不认为自己是弱者,别人,至少是你们身边有人在你们心中是弱者,有些他们得到的东西,你们却没有得到,在你们看来,他们没有资格得到,应该是你们在有资格得到
2.你们自认为是强者,但信心不足,时刻担心你们眼中的弱者会颠覆你们的地位,所以你们必须想尽一切办法,阻止他们成为强者而夺取你们现在所有的东西!!
没有人一生下来就是强者,很多当前的强者,也是从弱者逐渐奋斗而强者的地位的,也是把很多过去的强者从强者的地位赶了下来的,既然你们可以把他们赶下来,那么为什么他们就不能超过你们而成为新的强者呢??
sevensea(舞鬼)
2004-10-14 20:11:58
支持反方
我方舞鬼说的很明白也很清楚。
他从各个方面陈诉了我方的观点，我想请问反方一句：什么样的人才是弱者。
yuwei2002(小威)
2004-10-15 00:09:48
优胜劣汰与保护弱者并不矛盾
优胜劣汰是在一定范围内的一种结果
在群体内内一定团体的优胜劣汰对种群的发展是有利的,例如生物间的求偶,尤其表现在雄性生物为了吸引和争夺赔偶而发生的争斗,虽然最终胜者赢得了与雌性的交配机会,但这只是一场战斗中的胜利与失败,一场战斗中的强者与弱者,胜者也只是赢得了此次的胜利,弱者也只是失去了这一次的失败.弱者仍然有机会去找寻其他的雌性,以完成交配,强者也许在下次与更强者争夺配偶的战斗中被击败而成为弱者!!
所以生物界包括人类种群内部,优胜劣汰只是一时的结果,个体之间通过一次次的争斗而出现不断的强弱角色的转换,才是永远存在的现象!!
而人类社会之所以可以战胜诸多的自然灾害和内部争斗,而繁衍生息,成为地球的统治者!不仅仅在于竞争的存在,更在于竞争环境的公平性,和存在着更多的机会,即弱者多次的失败,只要他不放弃,不违背公平竞争的规则,下次就永远有机会象强者发出挑战!!!
弱者是暂时的,强者也不是永远的,唯一的永远大概就只有竞争的存在了!!而公平竞争的原则和对于弱者的保护则是保障竞争永远存在的必要条件!!
sevensea(舞鬼)
2004-10-15 17:01:18
继续辩
对方辩友,如果按照各位的逻辑
1.如果恐龙不灭亡,你们怎么知道恐龙进化之后的高级生物,不能创造出比我们这些由古猿进化而来的人类所创造的世界更美好呢??
2.诸位所谓之历史,什么历史,那些历史请说清楚,那些历史证明强者保护弱者所带来的是一个巨大的灾难和倒退呢?倒是由于人类之间不分彼我,互相关爱,最终战胜一个又一个灾难的历史比比皆是!!
3.如果你们处于你们所认为的所谓弱者的地位,那么你们十分愿意为你们心目中的强者付出自己的生命吗??
4.说到现在对方辩友也没有给我们一个区分强者与弱者的标准,请问如果连这个标准都不明确的话,那么请问具体在遇到你们所说灾难的时候,谁应该去主动牺牲,谁应该成为你们眼中利益的受益者呢??
sevensea(舞鬼)
2004-10-15 22:22:01
致不"安心"的人?
如果你不愿意去,可以不去,按照我们这里的原则,是不会强迫别人去做出牺牲的!
而且你既然忧郁了,说明你至少在思想上恐怕已经不再是一个真正的"强者"了!
所以我们会保护你的,放心!!
:)
sevensea(舞鬼)
2004-10-15 22:30:56
弱者总是大多数
在整个社会中,弱者总是大多数。保护弱者也就是保护大多数。
jish008()
2004-10-15 23:05:23
只有弱者进步了社会才能前进
社会要进步，不光需要强者的努力，还需要弱者的进步，因为如果只有强者进步，而弱者倒退或是不进步的话，他们不仅会阻碍强者的前进，从而影响整个社会的发展。所以保护弱者是一个社会要进步的必要条件，也只有弱者和强者共同进步了，才能使社会没有负担的前进。
spider831220(鱼鱼知知)
2004-10-16 11:23:15
to对方辩友灰色:
最后的一个问题:
即所谓市长保护谁,支持谁的问题!
答案很简单:谁也不应该被保护!因为政府的责任是规则的制定者和维护者,而不是参与者,应该让所有的企业在市场竞争中公平地竞争,发展和灭亡!
sevensea(舞鬼)
2004-10-16 13:52:58
关于父母的问题
我方的观点是很明确地,在我们这里保护的范围不分老幼和强弱,生命是最可贵的,我们要尽一切可能地保护所有的人!!
我们无论处于儿女还是父母地位,我们不但要保护自己的亲人朋友,也要力所能及地保护其他人的父母和朋友!!
如果遇到灾难,就如对方辩友所言,我们当然要保护自己的父母,当遇到同样需要帮助的老人的时候,我们也必将力所能及!!尽力地去帮助他们!!
sevensea(舞鬼)
2004-10-16 14:00:17
规则内的公平竞争,不存在保护与不保护的问题
对方辩友所言之第三者的保护,恰恰证明了我方观点的正确性,即在整个社会的范围内对弱者应当提供适当的保护,社会范畴内的弱者保护不但不是倒退,乃是人类社会的进步!!
然而既然竞争是应当在公平的环境下进行的，当然作为竞争对手的任何一方都不应当受到来自于任何外界的保护!!这不仅仅包括弱者,也包括强者!!
对方辩友既然深知中国足球的现状,也应该清楚中国足球最大的问题就是作为领导者的足协,既作裁判员,又作运动员的问题!!试想,大连实德和重庆力帆两只球队在比赛的时候,如果按照对方辩友的观点,裁判成为了大连实德的第十二名球员,那比赛还踢啥,直接判重庆力帆降组不就成了!!
如果按照对方辩友的观点,要有规则,还要有对强者的保护,这本身就是一个矛盾!!
看来对方辩友的观点潜意识里恐怕就是:我是强者,你弱者就得老老事实地听我的,我让你陪着我怎么玩,就怎么玩,退出也不行,我是永远的胜利者,你就是有实力赢你也不能赢,你一定要输给我,不但要输给我,还要让大家看起来是我赢了你!!
sevensea(舞鬼)
2004-10-16 14:12:16
规则
对方辩友一再强调,我们要在一定的规则内谈论这个辩题,又再谈论如何地不遵守规则,这实在令人困惑!!!
强弱之分总需要在具体的竞争中才能确定吧,然而如果连规则,最起码的公平的规则都不能遵守,那么不公平竞争之下的结果中,强弱之分也不公平,那又如何去确定你们的保护强者的行动和步骤呢?
sevensea(舞鬼)
2004-10-16 14:15:50
to 美丽姐姐
以失业保障为例,虽然各国各有不同的规定,但是关于具体的内容也都是有很大争议的,因为确实在欧洲一些高福利国家里由于失业保障的丰厚,一些人就干脆不出去工作了的现象并不少见!!但是如果取消了对失业人口完全的保障,那些真正失去劳动能力的人口的生活必然就会陷入困顿!!所以这才有所谓最低生活保证金的提法!!
可以说凡是最激烈反对失业保障的都是经济生活比较富裕的人,所以我想如果事实真的如这些人所想,是那些懒惰的人在享受失业保障的话,那这些反对失业保障的人士请你们到贫民窟里住上一个月,体验一下穷人的生活,也许你们会改变观念的!!
而且在对失业人口进行保障的时候,也是完全可以进行鉴定的，比如有劳动能力而不去劳动的,将不给予保障,或者短期内的保障!这一切无论国际上还是国内都是在努力这么做的!!
关于乞丐的讨论也是很复杂的,有人赞成人有乞讨的权利,有人则是认为对乞丐的施舍是在纵容懒惰!乞丐存在于自有人类社会的任何社会形式里,因此解决这个问题也绝对不是所谓舍弱就可以保强如此轻松解决的问题!值得具体而细致的研究和探讨!
sevensea(舞鬼)
2004-10-16 14:32:08
世界是复杂的
如题目,很多社会问题的出现往往是由多方面原因的,解决起来也是很复杂的,绝对不是你进我退,或者我退你进,就可以解决掉的!
所以我们反对一切以简单粗暴地解决一个复杂问题的做法!
还是就本论题,举例而言,A大于B,而B大于C,那么请问A与C是何关系,毫无疑问,A必定是大于C的,这是一个简单的数学问题!那么假如以这些英文数字代表人,A先生比B先生好,B先生比C先生好,那么A先生与B先生,那个更好呢?恐怕这就不是那么简单判断的了,首先A为什么比B好,也许是相貌,B为什么比C好呢?也许是学历,但是A比C的学历低是可能的而相貌比C好也是可能的,那么单单比较A和C,恐怕就不能利用简单的数学规则来确定二者关系了,这就是说为什么人的好坏不存在传递性,也就是我们说强调的为什么不能以简单粗暴的方法去解决一个复杂问题,往往理想的计算与现实是有巨大差距的!
在人的比较上,永远是有很多因素在里面的,只有权衡利弊,没有简单的强弱之分!!因此在竞争中必须要公平,否则连相对地评判也是无法确定的,同样也是为什么要保护弱者,因为弱者只是某些方面可能逊于所谓的强者,但是并不表示他在任何方面都逊与强者,对于他暂时的失败,如果他心理有压力,那么社会要尽力帮助他排解,经济上有困难,则给予最低生活保障,使其继续奋发,将来有可能战胜强者!!
sevensea(舞鬼)
2004-10-16 14:51:08
那么
在回答对方辩友问题的时候，请对方辩友先回答我一个问题
即：什么是强者，什么是弱者，如何界定强者与弱者？？
如果对方辩友连界定的标准都无法明确
请问又何谈你们的所谓保卫强者呢？？
sevensea(舞鬼)
2004-10-16 18:40:00
世界上根本就不存在共产主义社会
资源相对于人无限的欲望来说，永远都是稀缺的！！因此所谓物品极大丰富的公产主义社会是根本不存在的！！
资源的稀缺决定了，在如何占有资源的上必然是存在竞争的，而这种竞争必须在公平的原则下进行才是有意义的！！
要保障竞争的公平进行，对于所有参与竞争的人的基本权利，即生存权和发展权的保障是最基本的前提！！
对方辩友总是强调所谓现实社会没有余力去帮助弱者，那么请问人类社会发展说追求的目的又是什么
1.极少数人的幸福
2.大多数人的幸福
3.所有人的幸福
首先可以确定，追求所有人的幸福是不可能实现的目标，就象前述之共产主义根本不存在一样！！那么追求少数人的幸福，如果大多数人都处于苦难之中，他们必然会反抗，社会必然会陷入争夺资源的战争中去，如果最终的结果又是少数人得到了幸福，而大多数人再次陷入苦难，那么这种反抗斗争将永远不会休止！！因此，人类社会发展的理想状态应该是实现大多数人的幸福，实现大多数人的幸福自然是将保护弱者涵盖其中的！！如果社会只保障一部分人的利益，请注意，强者恐怕永远都只是社会的一部分或一小部分，那么这个社会必然会陷入动荡！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-16 18:53:28
举例
请问对方辩友，如果阁下是强者，而你的部下是弱者，那么你会不会在遇到危险的时候去主动要求你的部下为你牺牲而保护你的安危呢？？如果是，那么由此恐怕产生的问题多多
1.他们会主动为你而付出牺牲吗？持续的牺牲，他们为什么还要跟着你？他们为什么不选择一个为部下着想的领导呢？
2.在人格上讲，为别人付出的人往往是高尚的人，因此从这个角度去看的话，你作为领导，没有一种牺牲和为他人付出的精神，那么你其实已经在精神上是一个弱者了，是一个懦夫，那么按照你们的逻辑，是否你就应该主动下野，把自己的一切都让给真正的强者呢？？
：-）
sevensea(舞鬼)
2004-10-16 18:59:44
保护弱者为什么是进步
拿对方辩友高举的“优胜劣汰“的逻辑来探讨人类社会的进步发展，可以得出如果一种道德或行为最终促使了人类进步，那么就必定会随着人类社会的不断发展被保留下来！
举例而言，如果一个部把部落女人生下的女孩都杀掉，那么这个部落必然会灭亡，这是一个极端而明显的例子！
同样以保护弱者为例，假如一个部落的领导在遇到危险的时候，总是让自己的首先先去送死，自己只会享受以部下之死换来的食物的话，假如另一个部落的领袖总是身先士卒，把获得的战利品都论功行赏，对于那些因为战斗牺牲的家庭成员和那些战斗中受伤而残疾的战士给予补偿，请问这两个部落哪个会逐渐壮大，哪个会逐渐消亡呢？
毫无疑问，前者由于领袖不得人心而会众亲叛离，各部将由于领袖分配不公而可能造反，那些战斗中受伤的战士即使战功赫赫，最后却被遗弃，这岂能不让现在的战士感到心寒吗？？他们为什么不选择另一个更英明的部落领袖呢？而后者则由于赏罚分明，战士即使受伤也定然努力向前，因为他们没有后顾之忧，由于领袖的影响，战士之间也必然互相关爱，战斗中互相协助，同仇敌忾，请问这样的部落怎么能不壮大呢？？
sevensea(舞鬼)
2004-10-16 19:14:11
继续
以中国历史为鉴，农民起义为什么无法拯救中国，这是我们在上学的时候的历史课上学的，答案就是：农民起义最终的结果是农民领袖做了皇帝，皇权至上的观念决定了，最终的成果必然又是只实现了一小部分人的幸福，而大多数人的痛苦也许只是暂时的减轻了！所以这种压迫与反压迫的斗争几千年也没有结束，每一次的战争带来的都是普通百姓的巨大痛苦！！
同样，为什么中国共产党最终获得了成功，就是因为革命的结果是人民当家做了主人！！
美国自建国以来，虽然爆发过内战，但是却从来没有出现以武装颠覆政府组织形式的，这也是因为人权宣言以保障公民权益为根本的政府的稳固性！！
二战时期，希特勒鼓吹雅利安人种才是最优秀的人种，以及对于犹太人的惨无人道的灭绝，最终导致了这个世界的讨伐！！
因此，以所谓证明”社会进步发展更快”为借口以追求少数人的幸福，根本就是对人权的最基本的无知和践踏！！是根本站不住脚的！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-16 19:27:59
必须保护弱者
首先，强者必须要保护弱者。否则为什么会有未成年人保护法，为什么会有交管法？如果按照对方的原则，是不是车撞了人而因为人是弱者所以车不用负责，是不是强奸案的发生也是因为女性是弱者我们就见死不救。字典上定义的保护是指在受到危险的情况下的一种生理与心理的需要。如果真的不需要保护弱者，那美国那个强者已经是世界霸主了，如果不保护弱者，那么我们还要警察干什么？弱者必须受到保护，也应该受到保护。我们不能因为优胜劣汰就饿死他人，不能因为是老弱残兵就忘了他们以前的功勋。就如同我们要记住老一辈无产阶级革命家一样，没有他们现在的“弱”哪来我们现在的“强”？否则我们不成了“朱门酒肉臭，路有冻死骨”了吗？
icq1860()
2004-10-17 17:36:57
从你自身说起
你的母亲十月怀胎，难道那时侯你就是强者吗？正是你的母亲对你无微畏不至的保护你才能成为强者。你生下来就生强力壮吗？正是你父亲的宽大的肩膀保护着你啊！你出生就会走路吗？正是学步车的保护才让你不至于摔交啊！
无论怎么说，我们每一个人都是从弱者走向强者的，既然每个人都曾今或者将来是弱者，那我们就要在强大的时候为弱者作些什么，否则，到了你老了，你的儿女会说让你“优胜劣汰”的！
icq1860()
2004-10-17 17:46:46
to 浪花朵朵
我们从来也没有孤立地看待弱者和强者
任何一个问题走到任何一个极端都是不现实的
因此我们提倡保护弱者，但从来也没有说一味地，无限度地保护弱者！！
对方却偷用了我们的概念，以此来证明自己极端自私的有效性！！
就好比一个人受到了别人的协助，却毫不感恩，如果受到其他人的谴责，他就会说：呵，谁让你帮助我了，我又没主动让你帮助我，你是自做贱！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-18 10:53:49
保护弱者是自立自强的前提
就妇女问题，没有人反对妇女应该自立，自强，但是正如浪花同志所说的，对于妇女地位的歧视是几千年以来存在的问题，如果不对妇女进行保护和自立思想的引导，请问如何让他们自立！
以家庭暴力为例，如果一个女人被丈夫殴打，将她赶出家门，整个社会没有一个人愿意伸出援助之手，相反却一再埋怨她你怎么这么不自立啊。或者说只是劝导她自立，请问她连家都没了，怎么自立法？
任何事情，在由不合理向合理的发展过程中，不单单需要一种正确的思想，同样也需要一种临界状态，例如民主的进程，如果一个国家本身就处于腐败、暴政和无政府的状态，请问如何依靠国家机器进行民主化呢？只有推翻，或者将混乱的国家保持到一个稳定的状态，才能将改革进行下去！就象当前中国之所以有如此好的发展契机，就是与国家的稳定压倒一切的政策有关吧！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-18 11:01:52
to 灰色
请注意，成吉思汗的所谓大元帝国只统治了中国不到100年，说他是个短命王朝恐怕也不为过吧！！
如果按照你们的观点，希特勒的第三帝国不也曾经强大过吗？？横扫欧洲，但是最后为什么会土崩瓦解呢？？
还是那句话，社会现象绝对不是孤立存在的，以微观的观点看一个现象更以宏观地去探讨一个问题，往往结论是有巨大差距的，我们反对断章取义，也反对以宏观一统微观世界，这也是我在陈述时就表明的观点！！然而请看辩体“保护弱者是社会的倒退”，是把这个问题拿到社会的范畴去看！！所以宏观才是我们应该讨论的中心！
可是对方辩友总是断章取义，孤立地看待问题！而且请诸位把我所有的发言都看完，再反驳也不迟！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-18 11:08:59
弱者
对方辩友被我方问题问得目瞪口呆，只好断言， 社会无弱者，似乎这句话又大了吧？？
社会永远有竞争，有胜负，有得有失，那么必定有人占有大量的资源，而有的人就极有可能是连自身所需的最基本资源都得不到！！那么一个人在一次竞争中，失去了所有的自己占有的资源，当然他可以不认输， 他可以卷土重来，请问如果他此时连吃饭的钱都没了，快饿死了，还大喊自己是强者，又有什么意义？而作为旁观者就是否应该看着他去死呢？？
举个最实际的例子，一家人由于非主观因素，比如火灾失去了家庭一切的生活资料，他当然主观上可以坚持自己是强者，但是他暂时的生活如果没有社会救助应该如何生存下去？
任何一个问题走到极端，往往都是严重脱离实际，是不可能解决现实生活中的问题的！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-18 11:16:33
张海迪为何不需要保护
如果从现在看，当然张海迪是一个成功者，但是当她一开始患病的时候，难道她就是强者，而且即使是现在她的生活就完全不需要其他人的照料，不过她心态上是一个强者，生活上也是一个强者，然而在具体私生活上，难道她就不是一个需要人照看的，尤其是生活自理问题！
这是一个涉及到两方面的问题，精神上的强大，不代表这个人就可以无敌于天下，身体上的强大也不代表其无所不能，把两个方面割裂开来，都会产生极其荒唐的结果！！
再如霍金的例子，在物理学上他是巨人，在个人生活上他就是一个弱者！！我们普通人也是如此，也许在事业上是成功的，在爱情上也许很失败，承认就是了，然后可以从父母和朋友那里寻求关于婚姻和爱情的建议和帮助，有什么不可以承认的呢？？或者说难道说父母给儿女一点婚姻的建议也是不可以允许的吗？是所谓社会的倒退吗？
sevensea(舞鬼)
2004-10-18 11:26:16
二次陈述
也许是我的发言过多，对方辩友都没有时间去详细地看，那么我再把我方观点重新简明扼要地再次陈述
1.“适者生存”与“保护弱者”是可以并存的，并且可以在人类发展的历史和种种社会现象中得到验证！
举个最简单的例子吧？矛和盾两种是否是矛盾的呢？答案是，不一定，我在战场上，左手持盾，右手持矛，攻守兼具，何来矛盾？？
2.资源稀缺决定了竞争永远是存在的，竞争必须在公平的规则下进行！！在规则之下还必须有一种机制，保障胜负强弱的公平相互转化的机制，即弱者或者负者可以通过规则合理地战胜强者或胜者，强者也不能利用自己的强势地位，阻止弱者对自己的挑战！保障这个机制的根本条件就是，如果弱者失去了最基本的生存和发展的契机，那么社会将必须给予其一定的救助，以保障他最基本的权利！这是维持社会稳定发展的必须！！同时也是保障竞争可以延续的必要！
3.由于竞争的存在，胜负双方的存在，决定了微观上是可以因此次胜负，而进行占有资源多少的分配的！因此不能不承认强弱的暂时存在，然而不能以一次的成败胜负强弱决定人的一生和其他方面，人是具有可塑性的，因此对于暂时的失败者，无论其心理还是胜利都是需要帮助的，而这种帮助也同样是竞争具有活力和持续性的保障！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-18 11:46:53
堕落的人就不该受到保护吗？？
这恐怕是对人权的最基本常识都没有
举个托尔思泰的例子，老人家遇到一个乞丐，就顺手给了他点钱，等离乞丐远了，朋友对他说：嘿，老兄，你知道吗？你施舍的这个乞丐可是本城品质最恶劣的乞丐呢？托尔思泰正言道：我不是施舍给他，而是施舍给人道！！
那么如果按照老托朋友的观点，（也算是正方一员吧！）再施舍前，我们还先要去考究一个乞丐的品行吗？再如抗洪抢险救人，也要考究被救人的品质吗？
而且就算是所谓之堕落，你怎么知道他被救助之后不会奋发呢？以一个人的一次错误就定性人的一生，这是否是太残酷了呢？而且我们自己的一生中谁没有犯过错误，如果看到楚庄王初登位时沉迷酒色，就断定他是一个昏君而不劝柬，能有未来的一鸣惊人吗？
文革不就是以人的历史来决定人的命运而造成了大量冤假错案吗？最终导致中国发展倒退20年吗？？？
sevensea(舞鬼)
2004-10-18 11:58:57
所以
我也只好劝对方辩友
1.读一点人权读物
2.不要拿有色眼睛看人，
3.思考时要懂得换位思考
4.看问题要尽量从多方面去考究，否则只能落得个盲人摸象的笑话
sevensea(舞鬼)
2004-10-18 12:02:10
你是强者吗？不是！
在这个硕大的世界里，每个人都不是所谓的强者，我们每个人都有自己的弱点，所以，我们每个人都有自己的不足，都需要别人的帮助，你在这里可以当个强者，可在那里你就是一个可怜的弱者，也希望得到别人的帮助，如果你时刻记得你并不是一个强者，或许你会进步。不然你就象是一片云，很自由，可也很轻浮，我是新手。朋友多多指点，敌人多多攻击！！
gf520616(忧郁思芬克斯)
2004-10-18 17:23:09
强弱转化是一个过程
对方辩友既然承认强弱的转化
那么请问强者是如何成为弱者，而弱者又如何有强者的心态而成为强者的呢？
无论是霍金还是张海迪，他们在身体残疾的的时候，自强不息，这当然是事实，那么在他们奋斗的过程中，就没有受到别人的帮助了吗？他们奋斗的过程就完全可以脱离这个社会了吗？如果按照对方辩友的说法，一个人只要有了强者心态，就可以成为强者，那么请把霍金和张海迪拿到火星去，她也可以成功吗？
成功是一个过程，同样强弱的转化也是一个过程，其中的方方面面都是很必要的！比如我们看很多伟人的回忆录的时候，往往在艰苦环境中都是受到别人的恩惠和帮户的，这些帮助对于他们的成功都是必不可缺的，例如美丽心灵的主人公，如果没有妻子在他精神分裂其间的鼓励和支持，他也许就真的永远是精神病了！
还是我前面说的那些话，不能孤立地看待一个人或者一件事或者一个现象，要从方方方面面去考究才能得出相对接近真理的结论来！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 15:21:51
这也就像过去的一个辩论赛，主观决定论和客观决定论
答案很简单，成功是主观和客观因素相互作用的结果，忽略了任何一个因素，以及过分强调任何一个因素最终都会导致片面的结论！！
同样，对方辩友发现了客观规律，却忽略了人的客观能动以及人与动物之不同，因此盲从于客观现象，而忽略了其本质的东西！！
即使一个再冷漠的人也是有感情的，是爱维系了这个世界，而不是力量的强大与否，对方一再强调历史是强者战胜了弱者，不错，但是成功者只是依靠强大来征服的弱者吗？恰恰相反，中国有句老话：“得人心者的天下”，这其中所包的恰恰是对于统治者的教诲，即对于弱者的保护，因为弱者同样是天下的一部分！如果不保护他们，以侵犯他们的利益来为自己谋利，最终会导致他们对于统治的颠覆！！因此历史告诉我们，一个真正英明的统治者，在普通人面前往往并不会显示自己的强大，甚至把自己看得不弱者还弱小，所谓“民为贵，君为轻“体现的也是对于社会弱势群体的爱护！
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 15:32:33
保护弱者何时与互相帮助成了矛盾呢？
为什么大家互相帮助，就是因为被助者有所不能，而主动帮助别人的人有所能，因此在这次帮助行为中，受助者相对与帮助者是处于弱势地位的，同样在他帮助别人的时候，则相反！！
因此帮助弱者本身就可以看做是互相帮助的一个前提，或者是一部分，只有帮助弱者，才会产生互帮互助！！
如果按照对方的观点，大家都是强者，那还需要什么互帮互助？或者，即使有人愿意帮忙，如果你是强者，你为什么要接受对方的帮助呢？如果接受，则至少承认你在这件事情上是弱于对方的！
对方为什么一直反对帮助弱者，潜意识里就是认为某些人是不会帮助别人的，是无能力帮助别人的，因此要把他们抛弃，这分明就是对那些人群的歧视！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 15:40:15
to　鸡翅膀同志
比如我在路上遇到一个盲人，我帮助他过马路，因为这对我来说是很轻松的意见事儿，对他来说则是有一定困难的！！这是事实，至少在这件事情上，我比他更有能力完成一个过马路的任务，在这件事情上，我当然是强于他，因此我才要主动去帮助他，这有什么不对，同样作为他，他本来就过马路有困难，假如他还没有导盲犬，就更加不容易了，他主动接受我的帮助又有什么不对呢？一则省力，二则安全，难道他接受了我的帮助他在人格上就受到了侮辱吗？？
接受别人帮助，如果是省时省力，而且双方互愿的话，两全其美！！对于社会来说是一种进步，如果任何事儿，都要自己完全来完成，还要上升到所谓尊严的境地，那真的是一种悲哀了！！
那当今经济来讲，如果国外的某样产品价格更低，技术更先进，而我们的则不但成本高，而且技术落后，污染严重，而这种商品又不是关系所谓国计民生的大物件，我们完全可以进口，而不去生产，如果按照对方的观点，我们非要自己生产，劳民伤财，还危急子孙的未来，高喊民族口号，打肿脸充胖子，又有什么意义呢？
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 15:49:21
闻不到血味，并不以为着不血腥
战争是残酷的，从战场上横七竖八的尸体和血腥的味道就可以辨别！同样，以中国很多地方政府，为了政绩工程，大肆非法占用民众各地来搞项目，那些农民失去赖以生存的土地，又得不到足够的赔偿，生活极度贫苦，虽然这里没有血的味道，但是同样是残酷而极其血腥的！！
同样，要说我的文字有血腥，但绝对比不上麻木不仁的人的所作所为所造成的结果所血腥！！
以经济为例，为什么要反垄断，因为垄断者本身经济实力雄厚，为了保持赚取超额的利润，必然会压制其他具有活力的小企业，阻止因其他技术创新对自身市场和利润的影响，试想，如果没有amd，那么intel的cpu的价格不会象目前这么低吧！如果没有amd而保护intel，那么结果我们可以想象，现在也许仍然是奔腾二时代，而且价格超级高！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 15:59:15
接
我从来都不是恐吓，而是在告诉大家现实的状况！至少从很多发言就可以看出，中国当前所存在的社会问题和人畸形的心态发展！！
首先鸡翅膀同志巧舌如簧，可见并没有被我“吓住”，也就证明了本人的话并没有什么恐吓力！也不是可以去恐吓别人！
至于罪人之说，无所谓嘛！！我从来不在乎对于我的评价，只要我是在反映真实的现实，就算落得罪人的名声又能如何？？
名声会改变，但事实就是事实，是无法掩盖和歪曲的！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 16:03:10
心态只是成为强者的一个条件
对方辩友看来对于日本的历史似乎并不甚了解，日本侵略过很多国家，同样他也是被无数次侵略过的国家，一个被侵略过的国家，其强国的意念和愿望自然是强大的，同样中国在鸦片战争之后，经历了诸多的苦难，从国父孙中山开始，中国人民也在不断反抗外来侵略的基础上，不断探索中国的强国之路！！韩国不也是如此吗？？
强者诚然可以利用自己一时之强而侵略他国，但是有句话说的好，一个民族是永远不可能被征服的！！日本曾经打败了中国，但是成吉思汗也是打到过多瑙河的，武力的强大并不能证明什么，而且一切崇尚武力，以武力征服扩大疆土，如果最终不能尊重被征服地区，不保护被征服地区人的基本权益，到头来最终成为自己王朝的灭亡力量！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 16:14:34
不要拿所谓人的低劣差距来掩盖制度的缺陷
日本企业为什么能在战后由弱者成为强者，这不但跟日本的战后自强不息的民族精神有关，更重要的是政府的经济策略，和社会的发展环境！！
因为整个社会战后百废待兴，国家自然要有发展经济，如果没有这些客观和外部环境的因素，请问日本企业能发展这么快吗？？
同样以中国改革开放为例，过去文革时候，商业买卖被完全禁止，你再想发展企业，也没有这个机会啊～～！！很多人在讲到日韩企业的奋斗历史的时候，总是过分强调日本人是多么多么勤奋，国人是如何如何懒惰，却忽略了日本和韩国的社会现状！！
用最常用的一句话反驳“不要拿所谓人性的低劣来掩盖制度的缺陷”中国当今社会发展出现的很多不好的社会现象，很多人都哀叹为中国人的劣根性，请问哪个民族，哪个国家只有好人，没有坏人，只有强者，没有弱者，只有勤奋，没有懒惰！只有责任心，没有贪污受贿呢？应该说是中国制度的权限和法制的不健全才造成所谓贪污受贿等社会现象吧！！
回到本题，也就是说日本企业的发展也好，中国企业发展也好，只有在一个国家良好的发展环境中，公平竞争必然促使社会加速发展，法制建设必然会减少非法行为，地方保护主义等非法和违反经济发展规律的行为的禁止，必然会促使企业的良性发展，因此社会发展，并非仅仅是出现了某个伟人，或者说仅仅是由于人的上进心就可以成功的！！
好的社会制度促使人上进，也促进企业的发展！！把一切因素都归结到个人的责任是不合适，也是不公平的，以美国为例，美国每年都有枪击案发生，其根本原因是美国人坏吗？否，这其实是由于美国对于枪支不采取管制造成的，同样如果中国也不收缴强制，允许枪支自由流通，可以想象，中国必然也会出现如同美国一样的现象！！
再以中国改革开放为例，改革开放前中国完全消灭了娼妓和吸毒，但是改革开放以后，色情交易和吸毒现象都进来了，这也说明并非完全都是人主观因素的原因，客观环境的发展也是同样不可忽视的！
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 16:32:19
邻居的例子
以对方辩友的所谓邻居相处为例子，如果是一个外国朋友的话，他必然是会向邻居投诉或者直接去法院告邻居的，难道老外都是强者？
否也，否也，首先，对方辩友忽略了文化的因素，中国人自古以来都讲远亲不如近邻，而且讲究忍让的，因此即使是一个公司的大老板，他面临邻居的噪音不见得就一定会去告，或者去所谓毫不客气地怎么怎么，相反一个小流氓可能会冲进对方家里，大骂一通，甚至拳脚相加，难道流氓是强者，那个老板就是弱者？
再如很多在国外居住过的中国人，都会困惑于自己本来相处很好的邻居，突然会莫名其妙地把自己告上法庭，而都是因为一些鸡毛蒜皮的小事，在中国人看来这说两句话就可以解决的，为什么非要上法庭，因为上法庭是非常伤感情的事儿！可是外国人并不这么看，他们认为依靠法律对双方都是公平的，只有在公平的环境下才可以友好而公正地解决问题，对双方都好！如果以对方辩友的观点，老外都是强者，而我们都是弱者，恐怕不是吧！这更多表现的是双方文化上的差距！
其次，中国人受到了邻居的骚扰却不去告，还有另一层原因，就是因为觉得告了也许法庭不受礼，或者根本觉得告不赢占了很大的因素！这个就涉及到中国法律不健全和中国人的法制观念单薄了！
比如两个中国邻居，一家人的狗在邻居家拉屎，另一家人很不痛快，就算连家发生争执甚至打斗也不去法院！去了，恐怕很多法院也不会受理！如果是老外，他解决不了，干脆就去法院，国外法院肯定受理，必定依法做宣判的！问题也会合理解决！
因此对方所谓的直接提出来自己的感受就是强者，不提出来就是弱者是根本站不住脚的！这不但涉及文化差异，也涉及社会制度和环境，同样还跟人的性格有关！！沉默寡言，但却是优秀领导的人也不少嘛！难道他们都是弱者？
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 16:48:57
人的一生往往取决于他遇到的人
对方既然说有弱者心态的人就是弱者，那么有的人沉沦半生，晚年发力，那么怎么界定他，或在他年轻的沉沦时期，就一点也不去帮助他，让他自生自灭？？
以大平光代为例，如果她不是遇到大平先生，不是大平对他的谆谆教导，她恐怕也不会悔悟而奋发，同样在她努力学习期间，大平先生无论在心理上和经济上都给予了很大的支持！！因此大平女士才发出：人的一生往往取决于她遇到的人！
每一个成功的人士，往往都会在成功的时候发出感谢，即：感谢我的父母，感谢我的老师，感谢我的家庭，感谢我的朋友！感谢以上人士对我的帮助……请问为什么他要感谢这么多人，尤其那些曾经有失足经历的人，往往对教导他们重回正路和给予他们重大支持的人感激不尽，就是因为在他们处于弱者地位的时候，别人给予他们无私的帮助！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 16:57:04
关于扶贫
这是经济学家早就得出的结论，就是我前面所提过的，即：一个赤贫地区或国家，如果不依靠外来援助，是很难摆脱贫困而走上富强发展之路的！这是由于全球经济一体化和强国高速的发展速度所带来的影响！
因此客观环境也决定了我们必须去帮助那些处于赤贫状态的人民！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 17:03:51
保护弱者是强者的责任
对方辩友眼力似乎一会说弱者就永远是弱者，又承认弱者可以成为强者，即要他们拥有强者之心，那么我们为什么就不能让一个没有弱者具有强者之心呢？而且既然人是可塑的，那么要达到这个目的是完全可操作的，试问世界上多一个强者又有什么坏处呢？？由此可见对方的观点本来就是自相矛盾的！！
以河南爱滋孤儿为例，他们的生活困苦是由于父母卖血，然上爱滋病而死亡所造成的，那么我们有什么理由不去救助他们呢？？而且即使他们内心极度悲伤，或者不象普通城市少年少女一样具有所谓远大理想和奋斗精神，但这并不是他们的错，如果他们和城市少女少年生活在同样环境下，他们也会具有城市少年少女的活泼和理想，而如果我们去救助他们，给他们同样可以发展的环境，谁能说他们不会成为象城市少年少女一样的呢？？
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 17:13:08
接
强者总是说弱者拖了社会发展后腿，因此要抛弃他们，那么请问，这个社会是谁的社会，是我们所有人的社会，还是某些人的社会，如果是社会是所有人的，那么就要象邓小平同志的“允许少数人先富之后，以达到共同富裕的目的！！可是显然对方辩友只看到了伟人的前半句话，却忽略了关键的后半句话！可以看到少数人先富并不是最终目的，共同富裕才是最终目的！！这共同富裕就包含着先富起来的人对于贫穷人的带动和实际的支持！！如果这少部分先富起来的人占有着优势的生产资料社会财富，不但不去帮助贫穷的人，反而阻止他们的富裕，那么带来的只能更多是贫富差距的拉大，这个社会也会更加不安定！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 17:33:03
社会游戏的规则是公平竞争
而且没有一项制度是完美的，因此需要其他的制度作为保障！例如民主与法制就是一队很好的搭档！同样公平竞争和对于人最基本的生存权和发展权的保护也是必要的一对搭档，而对于人生存权和发展权的保护就表现为当一个人的这些权利被剥夺的时候给予他们的保障！！即对于弱势群体的保护，以及现实生活中的一些具体的组织和政策，如红十字会的存在，世界银行的存在，最低生活保障制度的存在，无不是这种体现！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 17:40:02
还是以父母和亲人的例子
这个从一开始我方小威就提出的
而对方一直在回避的，如果我们的父母得了重病，为什么我们倾家荡产也要花钱去救治？如果按照对方所谓弱者就要付出代价，那么是否那个关于父母的故事，即父母到60岁还没死就背到野外喂狼是极其英明的决定呢？？经济上少了负担，心理也少了负担！
对方也说这跟父母无关，那请问为什么父母可以不在被讨论的范围之内呢？社会的范畴里，难道我们的父母就不被包含在社会的范畴之内？而且以我们的妻子为例，恋爱前我们也许是陌生人，那么按照对方的逻辑，我认识她以前，她隶属于社会的范畴，而她和我结婚就不属于我们探讨的范畴，那如果离婚呢？那是讨论的范畴，还是不包括的范畴，如果旧情复燃呢？那又怎么界定呢？？
即使属于情感范围的你们不讨论，那请问情感本身是否属于社会呢，或者也是社会关系的一部分呢？？既是社会关系，却又不能纳入社会的范畴里，这又是何逻辑呢？？
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 17:48:39
再回浪花
如果以阁下的说法，我的微观论点证明了所谓为对方说法，即：我说了与对方部分接近的观点就是给对方说法
那么套用对方的逻辑：
1.猫是吃鱼的
2.您也是吃鱼的
3.请问您是猫吗？？或者说您和猫可以划等号吗？？
：-）
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 17:53:28
惭愧，错字连篇
上面应该为：如果以阁下的说法，我的微观论点证明了为对方说话，即：我说了与对方部分接近的观点就是验证了对方的正确性！
那么套用对方的逻辑：
1.猫是吃鱼的
2.您也是吃鱼的
3.请问您是猫吗？？或者说您和猫可以划等号吗？？
：-）
sevensea(舞鬼)
2004-10-19 18:00:46
ok
那么按照对方辩友的观点，我所说的那个美丽心灵的男主角，他陷入了精神分裂，他是否是对方所定义的强者呢？显然不是，因为他连生活自理的能力都没有，那么他又何来的强者心态呢？那么是否对他们应该给予放弃呢？男主角的妻子给了我们一个明确的答案和一个美好的结果！！
再问，一个人的强者心态又是从何而来的呢？难道一个人生下来就有强者的心态，或者说一个现在具有强者心态的人就没有沉沦的历史，那么在他沉沦的状态来界定，按照对方辩友的观点，是否就应该不给他予必要的救助呢？？
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 20:58:28
再说盲人的例子
对方辩友何以知晓这位盲人一定是位自强不息的人呢，如果他不是一位自强不息的人，我就不应该去搀扶他过马路呢？或者我在帮助别人之前，要先咨询一声：咦，这位女士先生，您是自强不息的人吗？不是，哦，那你自便！！
至于所谓敢于，世界上的事儿，并非是敢于做，就应该做，或者就一定要按照敢于的方式去做的，还要有善于之说吧！！
盲人自己过马路难道就是坚强的象征？那你在马路上遇到又多少盲人在遭遇别人帮助的时候，会坚决回绝：“你走开，不要妨碍了我的坚强”别人的帮助如果可以使我们轻松地完成目标，又不违反规则和法律，又有什么不可以呢？
如果按照对方的逻辑，为了展现自己的能力，人们都应该一切的需求都自己完成，自己织布，自己种地，自己造电视机，自己造电脑，否则就是不具有强者之心的表现喽？？
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 21:05:45
关于项羽
我们说强弱是相对而言的，强弱胜负也只有在具体的竞争中体现出来
项羽至少相对于她的竞争天下的对手刘邦面前，就是一个弱者！刘邦带兵不如韩信，治国不如萧何，智谋不如张子房，这些人皆为他所用，所以仅仅以用人方面来看，就知项羽必败，而且刘邦的约法三章又得民心，所以项羽最后的命运是可以预料！
因此对方所谓之拥有强者之心者即不是弱者，我看不见得，徒拥有强者之心，没有智慧的头脑，照样是个弱者，至少必然是落得个弱者的下场！
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 21:39:00
关于垄断
对方辩友显然是不懂经济了！
垄断地位的打破往往是国家机器的作用，例如美芙石油公司，以及当前为什么micorsoft会被反垄断调查！请问如果没有反垄断的立法和调查，那些小企业再呼喊对方霸道又有什么用呢？
对于那些原本处于强势地位企业被其他企业的替代，则属于竞争的过程，而且往往也存在强者自身的经营失误，也就是说此时所谓之强者徒有其表而已！！就象一个病入膏肓的重量级拳击手不见得就比一个正常人要强吧！
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 21:45:04
关于日本
既然对方已经提到了日本的国家政策，那请问相对与国家机器，一个国家的普通民众岂不是处在了弱势的地位呢？因此国家采取发展经济的政策还是发动战争的政策对于国家普通民众的不同影响是显而易见的！国家的进步最终岂不还是要归结到如何发动民众来发展吗？即使把一个政府作为整个地球的一份子来看，也就相当与一个普通人相对于这个社会是一样的，难道只是有所谓强大的意念就可以做到强大吗？或者就象日本一样，如果他为了做到国家强大，就采用横征暴敛的手段，甚至就象二战一样发动战争，这最终是否能够发展，最终是否能够强大的结果不就已经摆在我们面前了吗？
而且就我的那句话，前面已经有很清晰的解释，如果对方辩友仍然不理解，那么我就举个简单的例子，比如很多人说中国当前有这么多的贪官污吏是由于其个人的品质问题，其实并不是这个原因，乃是我们法制的缺憾和法制建设的不足造成的当今时代所体现的一种特有的社会现象！就象现在国家为什么在发展经济的基础上搞法制建设，也是这个原因！因为健康的制度是经济发展的必要保证，这也就如我所说的必要的救助制度也是对于公平竞争的必要是一个道理！
对方辩友既然说要学习日本国家富强发展的原因，那就要学习日本发展中制度建设的经验，注意日本也是有失业保障等救助政策的！这是否就不需要我们学习了呢？
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 22:00:02
关于邻居
我看应该被笑的是对方举例的辩友吧！研究一种社会现象，不考虑这个现象所处的背景，不考虑当事人所处的状态，不考虑具体的文化背景，就贸然得出结论，岂能准确，又岂不可笑？
就好比奥运会赛场场，比赛不分级别，不分男女，那得出的结论岂能客观？那这个所谓强弱的结果又岂能代表了具体的水平？
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 22:34:29
关于企业改制
对方的说法可是荒谬了，哪个企业没有退休职工问题，又有那个国家的企业是不为员工承担一部分退休金的呢？如按照对方的说法，甩掉所谓的包袱？如果是裁员，这可以理解，毕竟被裁掉的员工可以再就业，如果是拒绝支付员工退休金，这可问题大了，这可就违法了！请问那些离退休人员，也都是对企业曾经有贡献的人，到了晚年竟然连退休金都没了，生活没了依靠！那请问对方辩友，如果你在一家企业工作多年，最后落得个连退休金都被没了的境地，你回想起自己当初，是否会后悔呢？
如果按照对方辩友的观点，企业扔掉了所谓的包袱，就算生存下来了，难道那些被抛弃的人就不会造成社会的不安定因素吗？
贫富差距过大本身就是造成诸多不安定社会现象的本源，这个我在前面就详细论述过，从财富产生的一直到贫富差距的扩大所带来的社会不安定因素！对方辩友言之凿凿，请问如果你一贫如洗，面队一个bill gate，即使你有强者之心，或者就算你有钱，你做的操作系统不见得就能超越microsoft？成功不单单需要的是个人的勇气，客观因素也是重要的原因！比如微软垄断，你就没有市场，或者没有利润，企业如何生存？就象现代企业要搞长远规划，要研究竞争对手，为什么？就是对客观环境的研究，选择正确的战略，才能在激烈的竞争中生存下来！
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 22:52:07
那又请问什么叫没有强者心态的人呢？
这也就是对方关于弱者的定义，那么如果这个人通过救助可以获得强者之心，而成为前者，那请问这种对弱者的救助是不是在促进社会的前进呢？那么请问对于弱者的救助是否就是有意义的呢？
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 22:56:03
关于强者之心
我想叫上进心更合适吧！！一个人的上进心是如何获得的呢？请对方辩友告诉我，如果不是天生的，又是如何而来的呢？如果按照对方的见解，是看到对方超过自己而产生的赶超的念头而产生的，假如他经过努力多次也没有达到自己心目中的强者地位，他沮丧了，他上进心受挫了，堕落了，也就是说他的强者之心没了，是否可以把他定义为对方眼中的弱者呢？那么如果我们帮助了他，使他重新树立了，或者重新具有了上进心，还是让他自生自灭，继续堕落才是社会的进步呢？？
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 23:01:50
再说日本
对方辩友说日本对于教育的重视，请问教育的意义何在，提高国民素质的意义何在，国民素质提高的过程如何？难道这些被提高素质的都是所谓具有强者之心的人吗？而且教育为什么要普及呢？不就是以一个制度的形式和方式提高所有人的素质吗？难道让一个没有自信的孩子成为自信的孩子就不是教育的责任和成果了吗？
而且即使把拿到世界，把一个国家列为强者的范畴，那请问国家是什么，难道不是由这个国家的每一个公民组成的吗？？提高国家的综合国力发展经济，最终不还是以提高公民收入和综合素质为目的的吗？
对方总是割裂宏观和微观的存在和相互关系，才是可笑而靠不住的呢？
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 23:08:42
荒唐
对方辩友说一个无论何时具有这种心态的人就成为了所谓强者和具有强者之心的人，分明是对客观现实所具有的时空状态的否定，这显然是荒谬的！！
按照对方的逻辑，奥运会上，一名在百米赛跑预赛打破世界记录的选手，结果在决赛中却得了第八，他难道在比赛结束要去找裁判理论：我在预赛毕竟处于打破世界记录的状态，因此表明我是属于冠军的行列的，无论我现在的成绩如何，因此你要给我冠军的奖牌！
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 23:25:55
再举例
一个乞丐，找到官府，对县太爷说，我的祖上的祖上曾经是王爷，我们家所处的状态永远都是富裕的状态，因此我们家怎么说也是属于富裕的行列的，所以你必须也给我富裕的物质生活才行！
荒谬啊，这恰恰是对方逻辑的演绎！！
就象大型比赛，过去你曾经无论是有任何好的成绩，并不能表明你也可以拿到这次的奖牌，一切都要以当前的比赛结果为效！
因此所谓强者和强者之心，还是弱者，如果从一个个体的角度看可以是他不同的阶段，如果从多个个体竞争的角度看，也是他们所处的不同地位！如果存在不守规则的人，那么这个强弱的结果就不公平，如果强弱差距明显，弱势一方连参加游戏的权利多都无法保证的话，那就无法保障竞争的持续性，因此此时就必须对弱者给予保护！
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 23:33:54
社会制度
对方辩友说中国只有在进入新中国才有了强者心态，那请问封建帝王就没有强者的心态了吗？即使是鸦片战争以来，清政府也有屡次抗击侵略者的经历，而且中国人民自发的抵抗侵略者的活动更是频繁不短，难道这是一个毫无强者之心，不图进取的政府和人民的心态，只能说由于清政府的逐渐腐败，才导致了中国国力的衰落！而且就算清政府腐败，难道他们一开始就想做弱者吗？就没有进取心吗？即使是昏君，恐怕也是想自己的国家强大吧！！只是他在作为和能力上不去向一个有治明君发展，而是只满足自己的私欲，因此导致了国家的穷匮！
同样就拿现在来说，瘾君子难道就都不想戒毒而重新过上新生活了吗？只是他们无法战胜毒瘾而使自己走上了一条不归路，因此才需要强制戒毒的！那么请问我们可以因为一个瘾君子有了戒毒之心就把他划归到强者或者一个正常人的行列而不加约束吗？相反的是，大多数的吸毒着都是通过强制戒毒机构才完成戒毒的！
由此可见，是新中国，中国人民当家做主，国家制度保证了人民可以当家做主，人民才能真正地当家做主，民族才走向复兴之路！而且就算中国人民渴望富强，然而文革大革命又让中国国民经济陷入几近崩溃边缘，看那些文革的红小兵，他们都认为自己是在给国家做贡献，看他们个个精神，哪个不是具有所谓强者之心态的人，但是整个国家为什么却在走向崩溃呢？
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 23:51:21
总之
没有对弱者的保护，社会就无法保持持续而健康地发展！！
sevensea(舞鬼)
2004-10-20 23:52:10
人无完人
俗语说“金无足赤，人无完人”
对于社会，对于自然来我们生一个人都是渺小的，每一个人都是弱者，即使是这样，自然也并没有放弃给每一个生命生存的机会，它赋予动、植物以毒、刺或是尖牙或是利爪还或者是伪假等等一些生存的技巧和本领。
我们所说的社会只是指人类范围，比起自然来，仍然还是渺小的。
自然尚且保护弱者，社会又怎能轻言淘汰？
loveover(最后的真心)
2004-10-21 10:10:59
贫困是弱者吗
我们国家存在着一部分温饱问题难以解决的贫困人口，对于这部分人，国家采取了许多保护措施。学生群体中也有许多取得骄人成绩的学生，然而他们有些生活条件相当坚苦。我想请问正方，国家和社会对于他们的保护和支持，倒底是属于保护弱者，还是保护强者。如果生活无依，这些贫困学生难以成为强者，但他们确实又是学生中的强者，没有人支持和保护，他们能怎么办，怎么做强者，怎样为社会做贡献，没有这部分人，我们的社会又怎么会有这样的发展呢？
qtxjw2000()
2004-10-22 04:24:16
弱者的一种体会
每个人在什么时候最脆弱！在最无人帮助的时候，世界上那么多的人为了家庭，为了事业，失败后走上的是不归路！那是什么！要是有人能在他跳下深渊的那一刻抓住他，那就不会有人在以后的时间中痛苦！痛哭！我们是人，我们有思想，有情感，也会失落，也会在某个时候不再是强者，那时我们要得就是帮助，与己与人都是一种美好的事情！
gf520616(忧郁思芬克斯)
2004-10-22 08:44:59
别做无谓的反驳
对方辨友一直强调保护或是帮助，也一直强调贫困大学生不是弱者，我不否认这一点，但是没有社会的关心和帮助，这些大学生连门也进不去。另外，对方辨友坚称保护和帮助不是一回事，那我想，今天的辨题也许会改名为：帮助弱者是社会的倒退。对方辨友是否会做反方呢？
qtxjw2000()
2004-10-24 06:38:17
太阳为什么伟大？因为她懂得普照
对方辩友说没有能力去保护一个弱者！因为没有无限的资源！如果你做一件对人类无用的事，是不是资源浪费，那你现在就应该躺下，不要做任何事！因为它是无用的！每个人都希望自己伟大！要做什么！就是象太阳一样！懂得去照顾每一个需要照顾的人，————学会普照！~！~
gf520616(忧郁思芬克斯)
2004-10-25 13:36:02
你是绝对的强者吗
难道正方的朋友敢说自己是绝对的强者吗，难道当你们在生活 学习中遇到困难的时候。你们也不需要别人帮助吗？当有人热心的帮助你们的时候你们还会不屑的说这是社会的倒退吗？（可不要口是心非哦）
yuanrui1987()
2004-10-29 17:36:54
我们越说越远了
正方的朋友们，反方的弟兄们。
我们越说越远了啊，我们讨论的保护弱者是不是社会的退步。不是什么我们呢该不该保护弱者啊！！！！！！！
当然了，我是一个新手，我刚家进来的，我还是比较清醒的啊
yuanrui1987()
2004-10-29 17:52:17
何谓人
我们知道，何谓人，人是一个有感情的物种。人正是因为有了感情，才有了这个有社会的群落，我们是一个社会人，如果我们没有同情心，对于弱者不伸出自己的援助之手，那我们就失去了作为人的最低的标准。
JoJo0910(小翘嘴)
2004-11-05 21:50:38
人之初，性本善
刚出生的小孩也是弱者，难道也不需要保护嘛？要知道还有很多老年人行将就木，也不需要关怀嘛？这个社会现实就是这样，西部也需要我们，但是我们应该尽我们的孝，忠，爱，仁，几千年的文化我们不能放弃。我认为个人思想不一样，你觉得可以帮，有能里帮就应该帮，而不是为了什么，送人玫瑰手留余香！
jeffxo(阿飞)
2004-11-06 11:50:51
有强有弱才是社会
社会上本就有强弱之分，强者就是为保护弱者而生，象法律，象警察，其实都在为保护弱者而奋斗。
反过来说，弱者只是劳动者，他们为强者创造财富，强者是以他们而生的，如果没有弱者强者就要饿死，如果象你们所说，世界上就只剩下一种人你们试试，看看世界是什么样子
cxslyyq()
2004-11-07 10:16:38
强者，弱者
你们只说优胜劣汰...........
我认为，那些不断奋斗的人，那些积极进取的人，那些乐观向上的人，即使是他们（暂时）穷困，潦倒，...等等，也不必保护，人家也用不着保护，————他们是弱者吗？ 人家认为自己是弱者吗？
那些不知进取，一塌糊涂的人，也不是弱者，他们不配和我们一起享用这个星球，明丽的阳光，他们是垃圾，所有人都应该屏蔽他们。
只有那些，由于天灾或人祸，或其他原因，导致自己生活或其他方面收到严重影响的善良的人，同时他们还需要帮助的人，我们称为弱者，是每人都应关心保护地。不止是你们说的强者保护弱者。是社会保护弱者。
lish()
2004-11-08 15:31:19

对方辩友好聪明，一遇到应该被保护的弱者，就说他们是弱势群体，不同于弱者。而对于你们来说需要你保护你又不保护的才是你们所谓的弱者，因为你们说了心态嘛。心态是个什么概念？还不是你一家之言。
一个很简单的例子，古今中外，有多少的国家，机构帮助那些需要帮助的人，我想以后更多，这是被很多人一直坚持的路，难道你想告诉我说，他们都错了，不应该这样的。引毛主席一句话“实践是检验真理的唯一标准”，既然那么多的人都做了，就应该是对的。
别说什么真理往往掌握在少数人受中，这句话在这里不适用，因为，永远都不会有验证你是对的那一天。
staryang()
2004-11-09 14:53:00
每个社会都有弱者
每个社会都有弱者，没有弱者，就不会有强者！
而强者保护弱者，是出自于人类的那种对同类的关心，怎么能说这种保护会使社会倒退呢？
从小学我们的老师不就一直强调要相互帮助，成绩优异的同学要帮助那些成绩差的同学吗？这样才能共同进步！
不管这个社会有多少人，就算在那些所谓的强者中一比较，强者中也是会有弱者的，如果一个社会，强者只顾着自己，认为弱者就该被淘汰，每个人都只顾着自己的发展，那这个这会将成为一个没有人情，自私自利的社会。我想这样的社会也会有长久的发展吧！
lisifeina(莉丝菲娜)
2004-11-10 18:45:45
保护弱者是人类的进步
扶老爱幼是不是一种保护弱者的行为呢?
5418854188()
2004-11-11 20:25:23
保护弱者是人类的进步
扶老爱幼是不是一种保护弱者的行为呢?
5418854188()
2004-11-11 20:25:25
保护弱者是人类的进步
如果说保护弱者是倒退的话.那么谁还去扶老爱幼呢?!
5418854188()
2004-11-11 20:29:14
保护弱者不是人类的倒退
请问对方辩友,你是不是在一定的时候属于一个弱着呢?若是,而你并没有被保护,遭到意想不到的灾难,难道你还认为不被保护是社会的进步吗?
5418854188()
2004-11-11 20:38:26
反驳asprin
你不要搞错了啊!如果有认认为毒瘤是弱者的话,我看八成他是有问题了呢!
5418854188()
2004-11-11 20:49:45
反驳any920
如果你这个弱者病好以后能为社会生产几倍几十倍甚至上百倍的大米，你还执意要去死吗？
5418854188()
2004-11-11 21:02:25
反驳gray
这个机会当然要给弱者了。毕竟强者的自我抵抗性要强一些吗！
5418854188()
2004-11-11 21:08:55