威海顺昌怎么样:郑永年：我不认同“21世纪是东方文明世纪”

2011年10月11日10:53时代周报李怀宇我要评论(0)
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[导读]我不认同季羡林讲的，21世纪是东方文明世纪。首先什么叫东方？尤其是儒家文明就更不确定。儒家文明每次都是由一个外来文明涌入才复兴的，它本身就是一个开放的系统，不是一个宗教。
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郑永年认为中国知识分子首要任务是理解这个世界。 李怀宇 摄
郑永年：先后获中国北京大学法学学士(1985年)、法学硕士(1988年)、美国普林斯顿大学政治学硕士(1992年)、博士(1995年)。1995-1997年在美国哈佛大学进行博士后研究。曾任新加坡国立大学东亚研究所研究员、资深研究员，英国诺丁汉大学中国政策研究所教授和研究主任。现任新加坡东亚研究所所长。出版专著15部。英文著作包括《技术赋权：中国的互联网、国家与社会》(斯坦福大学出版社，2007)；《中国的事实联邦主义：改革与中央地方关系的动力》(世界科技书局，2007)等。
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在新加坡国立大学东亚研究所，现任所长郑永年与前任所长王赓武的办公室只有一墙之隔。这两位前后辈的学者，都研究中国的历史与现实，但各具风采。相比王赓武的英伦绅士风度，郑永年身上依然保留着中国乡村的质朴气息。
郑永年生在浙江余姚乡下，上大学以前，一直在农村生活。1981年，郑永年进入北京大学国际政治系，读国际共产主义运动史专业。当时从城市来的同学都反感政治，而郑永年是从农村出来的，并没有对政治的恐惧感，他对历史包括共产党历史充满兴趣。
在北大，郑永年待了整整九年：本科四年，研究生三年，留校任教两年。在充满理想主义的1980年代，郑永年积极参与以《读书》杂志为中心的思想讨论。他教的是西方政治理论、西方政治思潮，在当时被认为是比较敏感的课。1990年，郑永年想：“与其空虚度日，还不如到美国留学。”他幸运地申请到了普林斯顿大学全奖的奖学金。
在普林斯顿大学政治学系最初的几个月，郑永年感到很不适应。他在中国没有摸过电脑，但在美国不仅要用电脑写文章，还要用英文直接来写。但老师非常鼓励他，给他很多自由的余地。在博士论文的选题上，导师给郑永年许多选择的空间，一开始，郑永年想研究尼采思想对近代中国的影响，从一个中国人的立场解读尼采，后来发现：“我所理解的尼采，不是真正的尼采。”只好放弃。郑永年对农村很了解，便想研究中国农村改革，后来发现也做不下去：“倒不是不熟悉，而是太熟悉了。做着做着，就可能有情绪的东西出来，不够客观。”最后，郑永年把题目换成研究中国的中央与地方关系。
当时普林斯顿风云际会，正有一批从中国来的名人，多从体制内部出来，有丰富的社会和政治经验。郑永年和他们交谈，直接学到了中国体制实际运作的知识。从此，郑永年写博士论文得心应手，1994年提前做完。1995年博士毕业以后，郑永年得到麦克阿瑟基金会的资助，到哈佛大学费正清中心做了两年博士后。
普林斯顿如同一个世外桃源，波士顿则汇集了哈佛大学、麻省理工大学、波士顿大学等名校，学术讲座很多。郑永年目标明确，博士后研究的项目是中国民族主义。在费正清中心，他去饭堂总会碰到老教授，他经常见到史华慈（Benjamin Schwartz），并有机会陪老先生喝茶聊天。郑永年感慨：“‘学问’是中国的词，但是中国有学，没有问。我在美国感觉‘学问’，有一半是问出来的。”
在哈佛大学，郑永年感觉学科之间没有界线，他学政治学，也常去听人类学、社会学的课。相比之下，他感觉中国的大学把专业分得太清了。在海外生活多年，郑永年一直在思考：“不仅仅在中国而是整个亚洲，为什么没有自己的知识体系？这跟方法论有关系。我们往往太过机械地学习西方的方法，所受的教育是微观的，美国也有微观的教育，但是美国有很多制度使教育既宏观，又微观。美国的社会科学是欧洲移民建立起来的，欧洲人提出了很多的思想，跑到美国来做实证研究。早期西方的社会科学从15世纪以后开始发展到近代，出现了马克思、韦伯等等，建立起一个宏大的体系，后来慢慢地发展进入微观研究，因为只有微观才能有新发现。但是中国在宏大体系上还没有走过，就直接跑到了微观。这是‘见树不见林’。亚洲学界现在应用性的东西比较多，原创性的东西比较少。到今天为止，世界性的社会科学还是没有中国的份额。”
郑永年与费正清中心前主任傅高义颇有交往。傅高义的《日本第一》并不是严格的学术著作，但使他名声大振。后来傅高义又写过《亚洲四小龙》。那时候，郑永年也对亚洲四小龙充满兴趣，认为“四小龙”是西方之外的另一个发展模式。新加坡是“四小龙”之一，刚好到哈佛大学去招人，郑永年便想到新加坡工作。1996年底，郑永年还是哈佛大学的博士后，便开始在波士顿与新加坡之间两头跑。1997年，他正式到新加坡工作。2005年，郑永年去英国诺丁汉大学建立了一个中国政策研究所，后来又应王赓武先生之召，回到新加坡国立大学东亚研究所工作。
在新加坡十多年了，郑永年还是中国公民。他说自己放弃了多次入籍外国的机会。郑永年至今不能参加新加坡的选举投票。但他盛赞新加坡制度开放：“新加坡在国际上找人才，不管身份如何，只要是真正的人才，就会吸收。”
现在，郑永年至少一个月回中国一次，有时甚至一星期一次：“我自己出身农村，还经常去农村看一看。搞中国研究，没有这个感觉，把握不好。”
郑永年喜欢用“理解中国”来说明自己长期从事的研究。在他看来，欧美的学界很难理解中国。“老外批评中国是有的，但是都比较肤浅。老外解释中国，就像中国解释西方一样，中间有一个文化的差异。我觉得解释中国应当是中国知识分子的任务。”而他并不认为自己是公共知识分子：“中国的知识分子改造世界的心太急了，理解世界的东西不够。哲学家的两个任务，一个是解释世界，一个是改造世界。要改造世界，首先要把解释世界搞清楚。中国学者解释世界的功课做得不好，但是每个人都想去改造世界，我自己认为知识分子的任务主要是解释世界，不是去改造世界。改造世界是副产品。我一直在解释中国。”
一贪几十亿，不是钱和道德的问题
如何遏制腐败
时代周报：新加坡1965年立国，当时基础非常薄弱，发展到现在不过40多年，这种崛起在历史长河中可以说是了不起的奇迹，你认为有什么特别的经验？
郑永年：大家总结新加坡的经验也不少，我来了新加坡以后，除了那些大家都可以看到的材料，我觉得领导层的决断能力很重要。新加坡刚刚独立的时候，是被马来西亚赶出来的，李光耀哭了。他觉得任何一个国家都看着他，算着他几天能倒台。李光耀说：只有你成功，人家才会佩服你，什么方法都不要说，要成功。没有他的领导能力，新加坡不可能在短短的46年时间—如李光耀先生所说的—完成了从第三世界到第一世界的跳跃。他以前也跟邓小平说过：我们都是边缘地带的移民，素质都很不高。确实，一些新加坡的老一辈就是以前中国东南沿海生存不下去的人，是没钱的甚至是要饭的人。新加坡这个国家一点资源都没有，连水都要靠马来西亚，现在好多了。许多人说：新加坡管理得好，是因为新加坡小。我告诉他们：你们错了，看看全世界，管制不好、发展不好的都是小国家。西方国家说的失败国家，大部分都是小国家。倒是大国不会失败。新加坡重视人才资源。一部分是政治人才，另一部分是专业人才。政治人才的任务就是把专业人才找到，把他们用好。一个国家的经济能不能发展，文明水平能不能提高，不是靠政治家，是靠专业人才。新加坡到全世界去找能干的人，有了人才，那什么都有了。
时代周报：全世界公认新加坡政府把腐败问题解决得很好，你认为有什么秘诀？
郑永年：新加坡可以改变很多人的观念。在中国一说腐败，就觉得要民主，好像民主就不腐败了。但是实际上我们也看到民主的腐败，而且非常多。那么，有些人说没有反对党的制约就腐败，所以需要反对党，但是实际上，新加坡哪里有强有力的反对党？新加坡的反对党对执政党的制约微乎其微。所以，很多东西单看大方面的民主是看不出的，要看具体的制度和细节。新加坡不腐败，大家就说是因为高薪养廉。当然现在新加坡政府的部长工资很高，但以前并不是很高。李光耀说：如果一个警察不能养家糊口，他就要去腐败了。一个汽车司机不能养家糊口，他也会去腐败的。所以，一定要给足公共部门的薪水，使员工能养家糊口。这不仅是公务员的问题，整个公共部门都这样。另外，新加坡要把最好的人弄去从政。西方就不是，美国最好的人都去经商了。但新加坡最好的人要去从政。公务员这几年工资增加得很快，主要的一个目的是与企业界竞争人才。
时代周报：高薪真的能养廉吗？
郑永年：人的欲望是毫无底线的。如果高薪能养廉，那北欧国家的公务员很低薪，怎么也清廉呢？据我自己的观察，一般意义上的高薪养廉、民主多党制都跟腐败和清廉没有什么关系，有关系的是制度细节。一个是公务员的工资货币化，这个人上班开什么车，戴什么表，拿工资一看，一抓一个准。一个是透明的财政和预算，那是最有效的控制腐败的方式。中国现在的好多腐败都是制度形成的，好多东西不要看意识形态，要看制度的细节。制度具体设计很重要，也并不是高薪就不腐败了。中国的贪官一贪几十亿，几辈子都用不完了，这不是钱的概念问题，也不是道德的问题，道德是没有用的。这些制度是要靠职业人士来设计的，不是政治人物想怎么样就怎么样。中国年年反腐败，年年还有那么多腐败，新加坡也没有搞运动，照样很清廉。
新加坡教育系统培养熟练工人
时代周报：人家常讲，新加坡的法律是全世界最严的法律，为什么会这样？
郑永年：这点我也认同。但是，西方早期的法律也很厉害。西方对保护产权的法律非常严。后来西方的法律慢慢完善，变得更文明了。新加坡的法律体系，比较现在西方的法律体系，当然是非常严的。早期，随地吐痰，新加坡要罚款很多钱，还要义务劳动。当然，新加坡的很多法律像鞭笞，是英国人留下来的，只是没有废除罢了。新加坡自己没有额外地去创造很多的法律，就是把西方一些废除了的法律留下来了。
时代周报：新加坡以前是不开放赌业的，后来为什么会开放赌业？
郑永年：以前李光耀先生说过：只要我活着，就不要开设赌场。从政府的角度来说，赌业是新加坡产业升级的一部分。不光是赌业的概念，而是作为服务业的一部分，所以它不叫博彩，叫综合娱乐。当然也有人反对，尤其是那些基督教徒的政府官员想不通。但是为了国家利益，大家包括李光耀本人决定要做，那就去做。以后效果怎么样，慢慢会出来。
时代周报：红灯区是一直都有的？
郑永年：一开始就有。新加坡是港口城市，有很多海员，如果不开红灯区，一般老百姓生活就不安定了，这些人可能会骚扰平民老百姓。早期中国的中宣部派人来考察，也包括考察红灯区。回去以后写一份小红书，叫《新加坡的精神文明》，但是把红灯区这一章去掉了。要实事求是，以人为本，需要什么就做什么。红灯区也是这样，与其地下，还不如把它合法化。
时代周报：新加坡的教育体系有什么明显的特点？
郑永年：教育也是收一点钱的，但是比较便宜。新加坡发展大学，同时又鼓励技工学校的发展。新加坡很小，要吸引外国公司，就要给它提供熟练的劳动力，所以教育系统更主要的一个目标是培养熟练工人。在中国，学院不见了，到处都是大学。一方面是大学生找不到工作，另一个方面是工厂找不到技术工人。同样的一个技术放在中国生产和放在新加坡生产，附加值可能相差好几倍。我去广东跟他们讲：你们30年以前用农民工，30年以后仍然用农民工，怎么提高？附加值肯定低
[导读]我不认同季羡林讲的，21世纪是东方文明世纪。首先什么叫东方？尤其是儒家文明就更不确定。儒家文明每次都是由一个外来文明涌入才复兴的，它本身就是一个开放的系统，不是一个宗教。
研究中国问题，还是离中国远一点好
时代周报：现在有一个说法是中国模式，有没有新加坡模式？
郑永年：我觉得每一个国家都有一个模式，这个模式没有什么道德含义。中国人好像认为一个模式就是好的，不是这么回事。模式就是一个制度运作的特点，也有坏的模式，失败的模式。新加坡的模式倒是有的，但是不固定，在变化。
时代周报：最近关于中国模式的争论很多，你觉得为什么会出现中国模式这一说？
郑永年：最开始就是外国学者所谓的“北京共识”，当时我就觉得中国模式和北京共识不一样。北京共识相对于华盛顿共识，共识要推广的，模式不一样。模式有两个方面，既有强项也有弱项。我也讨论中国模式，但跟中国学者讨论模式不一样，中国学者说模式基本上就是一个价值判断。像左派说：中国模式就是好的，甚至比西方的模式还好。但自由派并不这样看，他们认为中国根本就没有模式，不值一提。中国改革，就是要改革这个模式。我这几年研究中国模式，是把它作为一个客观存在的东西来看其内部是怎样运作的。
时代周报：你在新加坡生活了十几年之后，重新看中国问题有没有新的发现？
郑永年：我的感觉是研究中国问题，还是离中国比较远一点，才看得清楚一点。研究中国，脱离中国环境可能更客观一点。我接触过的很多朋友，都太情绪化了。看中国，如果只看《人民日报》，看教科书，都是云里雾里的，不知道体制到底是怎么样的。基本上，西方从行到知，做得非常好。中国的知识是规范型的，大家就是抽象地想，应当怎么样，应当怎么想。中国是知行不一，中国的文化也没法走到知行合一。中国的学者到今天为止，一谈论什么问题就一味强调应当怎么样，都搞不清楚这个事物实际上是什么样的。
我不认同季羡林所讲“21世纪是东方文明的世纪”
时代周报：十几年前，亚洲地区提倡亚洲价值，现在来看，这种价值还有吗？
郑永年：我感觉作为政治意识的亚洲价值可能已经不太存在了，至少大家不太去提了。因为现在包括新加坡自己的实验也不是很成功，尤其是1997年亚洲金融危机以后。但是，我觉得作为一种生活层面的儒家价值还是有的，这种价值不会因为经济的发展和现代化而消失，在老百姓的生活层面还是根深蒂固的。
时代周报：当时提出来的儒家理念，在西方有影响吗？
郑永年：没有什么大的影响，不可能对西方的实际生活有任何影响。就像有些中国人喜欢基督教，但对总体文明来说没有任何影响。季羡林先生讲过三十年河东三十年河西，但并不是说这三十年，西方文明取代东方文明，下个三十年，东方文明取代西方文明。每个文明都有自己的起起落落，都有它的发展规律。我不认同季羡林先生讲的，21世纪是东方文明的世纪。首先什么叫东方？尤其是儒家文明就更不确定。儒家文明一开始就是一个开放的体系，儒家文明每次都是由一个外来文明涌入才复兴的，它本身就是一个开放的系统，不是一个宗教。中国文明是世俗文明，特点就是开放性、包容性。所以，如果21世纪是儒家代表的文明的话，是会吸收其他的文明进去的。看佛教在中国的影响就很清楚。好多中国人看问题太简单，好像美国衰落了中国就崛起了，不是这样的。中国是开放的崛起，但如果美国衰落了，也是要把中国拉下去的。
时代周报：现在的亚洲“四小龙”在政治上还有发展优势吗？
郑永年：亚洲四小龙的民主不一样，新加坡的民主化慢一点。我也经常比较新加坡的民主和西方的民主，在新加坡，有一些禁区是不可以用民主名义接触的，比如种族、宗教、文化、语言。新加坡不允许印度人待在一起，不允许马来人待在一起，各个种族都混居才和谐。新加坡也不允许马来人组织政党，不许印度人组织政党，因此新加坡就是在种族冲突中诞生的。
乐观看待“后李光耀时代”
时代周报：西方舆论一直在讲，新加坡不够自由，不够民主，为什么会有这样的批评？
郑永年：我想一部分当然是事实。美国、欧洲、英国看新加坡，都是以它们现在的水平而不是从历史上来评价的。制度建设需要权威，当时英国、德国搞制度建设，权威集中，没有人讲今天我们所讲的人权。新加坡刚建国以后，一直处于国家建设的阶段，既然强调国家制度建设，需要权威，就不能像西方这样自由散漫。权力的发展是有阶段性的，从西方现在的阶段看另一个社会不公平。如果学习西方民主，人均GDP3000美元的民主与人均GDP3万美元的民主，质量是不一样的。新加坡现在的人均GDP4万多美元，以前也是有选举制度的，但不那么开放。但新加坡的开放跟泰国、菲律宾的开放还是两码事，民主的质量不一样。如果老百姓很穷，选举很容易腐败。候选人给一包香烟、一块肥皂就可以买票的话，这个选举就没意思了。如果教育水平不高，选民对投票的意义也很难有理性的理解。民主的质量高不高，要看背后支撑民主的很多因素。像非洲开放选举，但是各派政治力量之间打得一塌糊涂。
时代周报：你对“后李光耀时代”乐观吗？
郑永年：我是比较乐观的，李光耀不是人治，不是一个个人统治，他是把个人的意愿和理想转化成制度。这个制度无论是反对派还是执政党，都是接受的。所以，新加坡社会会越来越开放，民主化程度会越来越高。亨廷顿曾经比较过李光耀和李登辉。他说：新加坡在李光耀死了之后，这个制度会随他而去；而李登辉死了之后，台湾民主制度会留下来。亨廷顿说对了一半，台湾在陈水扁掌权那几年，原来很多好的制度都被破坏了。在新加坡，李光耀是一个强势人物，他能最有效地把自己的理念转换成制度，这一点是亨廷顿先生没有看到的。
感谢何华先生的热情帮助
实习生郭东霓对本文亦有贡献