百年来中国乡村不断“沦陷” 农村城市应对流

　　这是一个清晰的年代，尖利的现实足以激活每个人的痛感；这是一个暧昧的年代，理不清过往，辨不明未来。搜狐读书?文化2011年问道学界专家、文化名人，以期通过他们解密中国社会文化，让芸芸众生看个清楚，来个痛快。
　　熊培云，学者。其文字“自由、明辨、宽容、温暖”，近年来在《南风窗》《南方都市报》《新京报》《南方周末》《亚洲周刊》《信报月刊》《凤凰周刊》《散文》等海内外知名华文媒体发表评论、随笔千余篇，著有《重新发现社会》《自由在高处》等。　　问题： 如何理解中国农村与城市的二元对立以及对农民的影响？

　　熊培云：中国乡村的沦陷也不是说在最近几年发生的，细细梳理下来整个过去一百多年，中国乡村不断的出现所谓的沦陷。49年以后中国的农村和城市完全处于隔离的状态，不断地为中国现代化、城市化输血。
　
　　中国最大的问题不是农民为什么没有拥有自己的土地，而是土地为什么拥有农民，这就牵扯到户口制度问题，因为农村人很多都圈定城市之外，圈定在很广阔的农村。而中国特别好的福利、市政建设对他们来说都没有缘，不属于他们。后来有了改革开放，在以前农民去要饭要有乞讨证，因为你给社会主义抹黑，后来社会越来越开放，农民可以进城了，我感觉当时农民不断的进城，如果人民觉得哪个地方热就会去凉快的地方，觉得哪个地方凉就会去温暖的地方，这是一样的，农民在农村过不下去，他们要进城讨生活。但是整体的感觉，农民跑到城里去，感觉跟逃难一样。
　
　　如果说农村和城里的建设的话，如果着重说农村的话，城里可以在这方面做一些倾斜，或者还对农村的剥夺这份原罪。我也提一个词，我们讲农民进城，在工厂里工作，他们待遇非常低，有一个词叫“血汗工厂”。实际上过去这60多年中国人最大的血汗地是血汗农场，当然这些年慢慢有一些变化，我希望借这个机会国家也好，社会也好，在这方面多做一些推动，让乡村社会变得繁荣起来。

　　2011理想国文化沙龙 主题：底层关怀与中国乡村社会

　　熊培云：这是非常好的时代，也是非常坏的时代，前一阵我在重庆做讲座我提到这样一个观点。为什么说是最好的时代？因为我们的官员开始写日记了，但是为什么又是最坏的时代呢？因为他写的日记花的钱都是我们纳税人的。

　　今天的主题是底层社会和中国乡村社会，我是来自于乡村，土生土长的农家孩子，因为我的爸爸没有当过村长，所以我是来自彻头彻尾的底层，因为在我们老家村长也是很有权势的。我有几个幸运的事情，比如去巴黎留学，知道美好的社会是什么样的。我出生在70年代，政府开始成长起来，文革慢慢结束，看到中国走向开放社会，慢慢从原来旧的体制走出来……

　　另外一个幸运是，我出生在农村，打小对中国的底层有比较多的接触，我写的东西除了关于社会的、关于农村的，最近我自己这方面的书也准备出版，我谈今天的话题也想把我在写作过程中对于中国农村的感悟跟大家一起分享。

　　最早是在2001年左右，当时回老家看到乡村的一些变化，老家的房子给拆掉了，整体感觉非常不好，觉得自己家园丢掉一样。后来出国的时候我也是很犹豫，我是不是应该在中国乡村多做一些调查，去写一本书，去做一些比较深入的分析，但后来觉得回来也一样可以做，所以就走了。但是回来以后我没有坚持做，为什么没有坚持做呢？有几方面原因，当时由美国记者到当地搞调查，把我给他们提供的信息给当地的农民看，农民觉得我们不幸的生活怎么搞到国际上去了，他们就很不高兴，最后觉得我好像是背叛者或者是讲他们生活坏话的人。

　　当然我是觉得很委屈。我打小有很深的底层情怀，我记得在上中学的时候，我是特别爱写诗的人。80年代是理性和心灵的花朵绽放的年代，特别美好，写诗的年代的确有很多理想。我记得有一天我和我们村子里的农民去学校，他问我说你将来要做什么，我说我将来为你们写诗。但是他说，你写诗？我都看不懂。这个话对我当时是很有触动的，就是我做什么事情对他很有意义呢？或者我的人生价值在哪里？当时很茫然。后来做这个调查的时候也是想帮他们做事情，也是完成我自己所谓的抱负，但是发生了这样一种冲突，我写的东西没有得到他们的认可，甚至让他们觉得很恼怒。这个人让我觉得我离我家乡变得比较远。这还是不最主要的，同一个村庄的人对你宽宏大量，不会说因为你写了什么东西真的跟你完全翻脸，不会这样，而且我也没有重伤他们。后来出现的事情，我大概在07年的时候回去，发现我们村子一棵非常大的树没了，突然像你的家乡被刨掉一样，所有空间记忆消失一样，我当时觉得非常痛心，原来想写乡村变化的，结果后来热情被耗尽一样，就没有继续写。

　　但是后来我慢慢的又想，乡村的沦陷，当时写了一篇文章叫《谁人故乡不沦陷》，很多人做相关专题回忆故乡沦陷。后来我又改变主意，在老家还有许多人在那生活，应该记录他们平常的命运，也记录我们自己成长中的背景。这是当时我自己的一个想法。

　　中国乡村的沦陷也不是说在最近几年发生的，细细梳理下来整个过去一百多年，中国乡村不断的出现所谓的沦陷。最开始废科举的时候，在城市有新式的学校，农村的私塾慢慢的凋敝了，很多人在城里读书，乡村的教书先生，还有其他的乡村精英慢慢被城市吸走。当然在城市生产了大量的知识分子，那时候知识分子地位低一些，找不到出路，有的在政府做官，有的办杂志，有的去学校做事，有的上山打游击，去农村劝农民说你们生活太惨了我们革命吧。上世纪的确有这样的循环，不光是人员大量从乡村流向城市，流向城市的那些青年，因为观念的变化，或者说也是在寻找出路，他们回到乡村又在不断破坏乡村，这是一个削弱的过程。

　　另一方面城市化又开始启动，乡村大量的物力、财力也是往城里走。包括49年以后中国的农村和城市完全处于隔离的状态，不断地为中国现代化、城市化输血，有一头是比较开放的，你可以从那流进去，但是另外一头水可以从叶片中流走，进去的口下面有一个便条，鱼要流进去以后就跑不掉，整个一百多年来中国的城市化所形成的效应就是这个效应。农村的人力、物力、财力不断往城市跑，包括我们也是这样，当年费孝通讲中国很多学生被父母送到城里不回来也是说这样的事情，农民非常不容易把孩子送出去，但是没有一个孩子回到乡村，他用了一个词叫血本无归，人才流出去，但是没有流回去。

　　到49年以后在城里工作的，尤其一些老干部，以前说是可以成为乡绅的人也没有回到村庄。中国对农村非常残酷的事是一个老人都不返回到乡村，但是你又不能怪这些老人为什么在城里不回到乡村。

　　说到农民在二十世纪的地位，原来参与革命的时候他们当然是心怀理想或者说很相信当时的一些说法，就是我们要翻身求解放，但是我们回顾那段历史的时候会发现，农民在二十世纪失去太多东西，最开始是说要获得土地，然后参加了革命，但最后他们没有得到土地，在改革之初他们好像要得到土地了，大家兴高采烈的去种田地，但是很快土地又消失了。董时进有一本书是讲50年代土地分给农民，实际上他认为土地不会分给农民，他打了一个比方，如果有一个农民，政府过来跟他说给你分一头牛，分一块地，说你去工作吧。农民很高兴，心想终于有了土地，终于有了耕牛。但是接着又说了一头话，假如有一头牛，你对人说给你一个农民，给你一块地，再给你一张犁，这个牛一定不会高兴，不就是让我干活吗。其实在50年代，那时候的农民的生活地位还不如一头牛。在50年代后来又不断的集体化，农民的土地变戏法似的又收回集体，后来农民也没有土地。

　　我们今天讨论说什么时候把土地分给农民，人民公社解体之前或者说在那段时间里，国家在福利上对农民还是有一些保障的，但是后来把所有都取消了，土地没有还给农民，我们梳理这段历史的话会发现非常的不公平，而农民有的地也是被集体征走，农民也反抗不了，本来是不属于自己的土地，自己的房子都难免会被拆。

　　我回顾这段历史的时候，中国最大的问题不是农民为什么没有拥有自己的土地，而是土地为什么拥有农民，这就牵扯到户口制度问题，因为农村人很多都圈定城市之外，圈定在很广阔的农村。而中国特别好的福利、市政建设对他们来说都没有缘，不属于他们。后来有了改革开放，在以前农民去要饭要有乞讨证，因为你给社会主义抹黑，后来社会越来越开放，农民可以进城了，我感觉当时农民不断的进城，如果人民觉得哪个地方热就会去凉快的地方，觉得哪个地方凉就会去温暖的地方，这是一样的，农民在农村过不下去，他们要进城讨生活。但是整体的感觉，农民跑到城里去，感觉跟逃难一样。

　　当然在这个过程中也有很多知识分子提出反对意见的，比如在50年代梁漱溟在政协会议上批评毛泽东说你搞革命，农民帮着你打天下，但最后你把农民圈在城外，农村生活和城里生活完全不一样，城里是天，农村是地。毛泽东不高兴，认为你是妇人之仁，我们就是按照自己的方式发展工业和现代化，所以要牺牲那些农民的利益。当然梁漱溟还是坚决反对。

　　梁漱溟当时那场会议表现的非常明显。梁漱溟跟毛泽东争论，但是其他委员说怎么能跟委员争论，要投票。结果大家投票，梁漱溟没有发言权了。

　　农村出现了凋敝的情况，另一方面也看到农村在成长，有一种欣欣向荣的局面出现。同样是我回到那个乡村，当然中国现在很多乡村在消失，我原来担心我们那个乡村是不是也会消失，感受非常不好，这几年在回去的时候，中国的乡村复兴也是在进行，一方面它在不断的失去一些美好的东西。另一方面它也许在成长，比如在城里工作的民工，他们回去盖了新的房子，把原来一层房子盖成两层，他们在那里生活，在镇子上找一些事情做。

　　另外由于互联网本身的发达，在我们那一个小的村庄，离广州很远，但我看到很时兴的家具，他说从广州买的。我很奇怪怎么从广州买到，他说从网上定的，十来天可以运过来的，乡村的公路也在修。而且另一方面原来的社会完全被打倒冲刷一新，农村传统文化也在慢慢复兴。我自己有一个观点，我开始讲的是以前的农村和城市的交流，农村好的东西完全往城里走，现在慢慢的发现有一个对流的情况，城里也有一些人或者资金也在往乡村走，我觉得这才是相对来说比较有希望的事情。如果政府能够在这方面做一些开拓，让原来流向城里的财力、物力、人力慢慢也返回农村，当然不是说完全的农村生活，至少原来的土地上可以重新建设，而不是像现在一样只是摊大饼似的建几个大城市。

　　同样的道理，如果城里人在乡下居住，类似第二居所这样的，农民帮他们做家政的话，他就不用跑到城里背井离乡、离妻别子，在农村一样可以找到他的生活。如果说农村和城里的建设的话，如果着重说农村的话，城里可以在这方面做一些倾斜，或者还对农村的剥夺这份原罪。我也提一个词，我们讲农民进城，在工厂里工作，他们待遇非常低，有一个词叫“血汗工厂”。实际上过去这60多年中国人最大的血汗地是血汗农场，当然这些年慢慢有一些变化，我希望借这个机会国家也好，社会也好，在这方面多做一些推动，让乡村社会变得繁荣起来。

　　熊培云：我补充一点，今天是谈底层社会，我刚才讲农村社会的时候，我要谈的也不止这些东西。在过去这几十年来，受到不公正待遇的不止农民，知识分子也受到不公正的待遇，工人在90年代下岗，他们也体会到不公正的待遇。

　　我70年代算是比较幸运的，伴随改革开放成长起来，属于改革的既得利益者。但是作为一个潜在的中产阶级，我觉得我的生活也受到非常大的挤压，跟全国人民都一样，就是关于房价的问题，因为高房价，本来开始有一些钱的，买了房子以后发现你变成一个“负翁”，就是负资产。

　　刚才郭老师谈到集体化的问题，我补充一个故事，在50年代，当时湖南有一个报纸叫《新湖南报》，搞一次大讨论，有一个农村人给报社写一封信，说我们这个地方有一个叫李四喜的人，现在革命已经完成了，所谓李四喜一个是翻身，第二个是有了土地，第三个是嫁娶老婆，第四个是有了孩子，四喜。他说原来在土改的时候他是非常积极的人，而且做了团支部书记，但是土改完成有了自己土地以后他不继续革命了，他说我要回家种地。他当时这个思想在《新湖南报》上受到特别大的批判，说革命还没有成功，你怎么能够先去享福，怎么能想老婆孩子热炕头呢。

　　后来李四喜在大家的教育下，他在一年以后开始入党，在湖南到处做演讲，说我怎么被改造好的，我怎么变成继续革命的人。农民是为了一个美好的生活参加了革命，不管出于什么原因，反正他希望过好生活的。但是因为不断的革命，最后他想退都退不出来。我们在80年代就不断说要告别革命，实际上有另一种形式的告别革命，我们从集体人的革命意识回到生活里面来，李四喜就回到生活里面来。我想在座的，我们社会中千千万万的人，实际上已经完成了那种转变，是跟意识形态的洪流走还是重新找到自己的生活。我就补充这些。

（根据现场速记整理）